Jul 06
2006
Historiker: Türken entdeckten Amerika
News in Das Osmanische Reich 43 Kommentare »Alte Seekarte aus osmanischer Zeit und Namen karibischer Turks-und-Caicos-Inseln als Beweise angeführt
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43 Kommentare zu “Historiker: Türken entdeckten Amerika”
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06. Jul 2006 um 07:57
Was sagt die taz dazu?
http://www.taz.de/pt/2006/07/06/a0222.1/text
06. Jul 2006 um 08:19
Ach, nachdem schon Ägypter, Phöniker, Wikinger und Chinesen da waren, warum nicht auch die Türken? Da muss es ein ganz schönes Gedränge gegeben haben, ein Wunder, dass Columbus noch einen Parkplatz fand.
06. Jul 2006 um 08:45
Ist "Sauer Gurken"-Zeit?
Die Piri-Reis-Karten sind doch schon seit Jahrzehnten bekannt, auch dass dort Amerika und die Antarktis ziemlich korrekt eingetragen sind.
Gruß,
Andreas
06. Jul 2006 um 10:46
Hi
Das mit den Wikingern leuchtet ein
Phönikern auch, du hast die Karthager vergessen:motz:
Wieso Ägyptern:fs:
Und wieso hast du nichts von der
Templerflotte erzählt die soll doch
auch dort gewesen sein :yes:
06. Jul 2006 um 11:11
Hi
Wieso Ägyptern:fs:
:yes:
Thor Heyerdahl, Ra I und Ra II
Womit er immerhin bewies, dass sie es hätten können!
Grüße Repo
06. Jul 2006 um 12:15
Da halte ich die Angaben der entsprechenden Tourismusbehörden, die indianische Etymologien vertreten aber für glaubwürdiger. Wenn man nach Cezmi Yurtsever im Netz forscht, findet man noch einen Hinwies auf ein weiteres Buch von ihm. Und das handelt, wenn ich das richtig verstanden habe von einem armenischen Mordkommando, welches 500.000 Türken umgebracht habe - vor dem osmanischen Völkermord an den Armeniern. Das macht Herrn Cezmi Yurtsever nicht gerade zu einem wirklich seriösen Historiker... Schade, dass der Standard mal wieder vergessen hat, nachzuforschen.
06. Jul 2006 um 12:29
Thor Heyerdahl, Ra I und Ra II
Womit er immerhin bewies, dass sie es hätten können!
:grübel: Dazu hätten sie aber die Ra I und II nachbauen müssen. :pfeif:
06. Jul 2006 um 12:49
Es sei kein Zufall, dass es in dieser Gegend eine Inselgruppe gebe, die das Wort "Türke" im Namen trage. Zudem klinge "Caicos" ganz ähnlich wie das türkische Wort "kayik", das Boot bedeutet.
So, wie es kein Zufall ist, dass ein Berg wie eine Pyramide ausschaut.
Ich sag euch mal was mit Echtheitszertifikat: jede erste Ratte, die von den Schiffen von Erik dem Roten an bis Cristobal Colon die Neue Welt erschwamm, kam aus Schwaben!
(PS. @ Leonard: war Deine Trennung Phönizier-Karthager bewusst? Karthago war doch eh eine Phönizierkolonie und die Karthager sahen sich auch als "Fenici/Phönizier ... nicht?)
06. Jul 2006 um 14:26
Ich sag euch mal was mit Echtheitszertifikat: jede erste Ratte, die von den Schiffen von Erik dem Roten an bis Cristobal Colon die Neue Welt erschwamm, kam aus Schwaben!
)
Nee,
war anders..
Als Kolumbus sich anschickte auf der Insel San Salvator an Land zu gehen, hat dies eine horde Eingeborener beobachtet. Ein Matrose des Kolumbus war aus der schwäbischen Stadt Sindelfingen (bauense heute Kisten mit Stern), er rief den eingeborenen zu: "Ist bei euch keiner aus Sindelfingen?" Schallte es zurück: "Noi, aber oiner aus Böblingen".
Was sagt Euch das?
1. Wo Spanier und Türken und sonstwas auch hinkommen, ein Schwabe ist schon da!
2. Ein Schwabe hat überall einen Vetter! In Kapstadt und in Santa Barbara!
Grüße Repo
06. Jul 2006 um 19:22
Na, da hab ich ja genau dem richtigen den Ball aufgelegt :cool:
(Gottseidank hab ich "Weinviertel" noch schnell in "Schwaben" repodiert)
Zum Thema: nicht dass ich das nicht glauben könnte oder es den osmanischen Seefahrern nicht gönnen würde. Warum denn nicht?
Für die türkische Entdeckungs-Behauptung wäre allerdings zu untersuchen, wie es mit der notwendigen Atlantiktüchtigkeit ihrer Schiffe bestellt war. Das lateinische Segel (das mir ausschließl. für osman. Schiffe bekannt ist) haben die Spanier auch bald als Modell für Atlantikfahrten auslaufen lassen (die Nina - oder die Pinta? - jedenfalls das kleinste Schiff Colons hatte doch noch so ein Segel)
Konnten osmanische Schiffe zu jener Zeit ungestraft die Straße von Gribraltar durchsegeln? Waren die iberischen Königreiche nicht damals im unausgesetzten Seekriegszustand mit dem Halbmond?
Mit aller Gewissheit gilt natürlich das Argument, dass Schiffsbesatzungen international besetzt waren - wie die Schiffsbäuche, wo aber Schwaben überwogen, wie Repo eben bestätigt - also könnte scchon mal ein getaufter Osmane darunter gewest sein ...
06. Jul 2006 um 19:31
Konnten osmanische Schiffe zu jener Zeit ungestraft die Straße von Gribraltar durchsegeln? Waren die iberischen Königreiche nicht damals im unausgesetzten Seekriegszustand mit dem Halbmond?
Sie mussten damit rechnen aufgebracht zu werden, aber obwohl Tarifa damals in spanischer Hand war und auch Ceuta in portugiesischer ~ , waren sowohl die Nasriden, als auch die Meriniden Anrainer an der Straße von Gibraltar. Selbst wenn wir zu dieser Zeit mit einem kastilisch-portugiesischem Übergewicht an der Meerenge rechnen müssen, war die Kontrolle der Straße mit damaligen Mitteln nicht möglich. Selbst heute, mit Schnellbooten, Flugzeugen, Hubschraubern, Funk und Radar sowie Zusammenarbeit der Anrainer gelingt die vollständige Kontrolle nicht. Auch in der Folge, nachdem die Nasriden als Macht wegfielen, waren berberische Piraten im Auftrag des osmanischen Reiches durchaus in der Lage die nichtmittelmeerischen europäischen Küsten zu terrorisieren.
06. Jul 2006 um 19:36
Ja, erscheint mir plausibel. Und dazu würde ich gerne mal vom Affenfelsen nach Ceuta schauen ...
06. Jul 2006 um 19:42
Von der Landstraße zwischen Tarifa und Algeciras:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Marokko_von_Spanien-5.jpg
06. Jul 2006 um 22:17
Die "frühen" Seefahrer waren zu wesentlich mehr fähig als ihnen allgemein zugetraut wird.
Mein häufig genanntes Musterbeispiel ist die Besiedelung Madagaskars vom heutigen Indonesien aus. Auf jeden Fall vor dem Jahr 1000 n. Chr.
Schaut es Euch mal auf dem Globus an, quer über den Indik, mit Kind und Kegel!
Dagegen ist die Atlantiküberquerung eine "Kleinigkeit".
Ich denke, dass der Atlantik ziemlich sicher immer mal wieder (versehentlich)überquert worden ist, und dass durchaus auch welche zurückgekommen sind. Sind nicht die bretonischen Fischer in Neufundland mittlerweile sogar nachgewiesen?
Ich könnte mir vorstellen, dass es ähnlich wie ein paar hundert Jahre später mit Australien war, das im Prinzip ja auch längst entdeckt war, es fehlte einfach der Bedarf, das Interesse, die Gewinnmöglichkeit. Auch damals waren solche Reisen ja schweinisch teuer.
Anderes, aktuelles Beispiel, der Mond. 30 Jahre war kein Mensch mehr oben, wenn es dort aber etwas gäbe, was die "Reisespesen" decken würde, gäbe es in 2 Jahren Linienverkehr dorthin.
Meine Thesen, nicht beweisbar, aber diskutierfähig halte ich sie schon.
Grüße Repo
06. Jul 2006 um 23:12
Du verkennst das technische Know-how Deiner "frühen Seefahrer". Natürlich kann es immer mal wieder passieren, dass ein Boot oder eine Gruppe von Booten abgetrieben wird und durch glückliche Umstände irgendwo landet, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Menschen früherer Tage auf Küstennavigation angewiesen waren, mit Ausnahme kleinerer Meere (Nordsee, Ostsee, Mittelmeer..., wo man sich auskannte (Binnenmeere) und sich der Koppelnavigation bedienen konnte). Die Schifffahrt hat sich im 15. und 16. Jhd. vor allem deshalb so stark weiterentwickelt, weil man die Navigationstechniken verbessern konnte und damit den Standort genauer bestimmen konnte.
Dass am Atlantik lebende Völker zufällig nach Amerika gelangt sein könnten, möchte ich gar nicht in Abrede stellen, doch es fehlen da meines Wissens nach die Quellen für - sowohl Schriftgut, als auch Überrestquellen Dass sie es wieder zurückgeschafft haben, ist noch einen Tacken unwahrscheinlicher (Wikinger ausgenommen, St. Branadans Reise dürfte vermutlich eher ein literarisches Konstrukt sein, eher mit theologischem als nautischem Hintergrund).
Dass aber ausgerechnet die Türken, die damals, 1467, noch in Kleinasien und Südosteuropa saßen und den arabischen Raum noch nicht beherrschten, mal so eben, an feindlichen Küsten vorbei, quer durch das Mittelmeer in den Atlantik schipperten, halte ich für durchaus unwahrscheinlich.
http://i-cias.com/e.o/atlas/h-ottomans.htm (Funktioniert nicht mit Firefox, aber mit IE)
Was man von dem "Historiker" zu halten hat, der das herausgefunden haben will, lese man am besten im Standard-Artikel nach, bei der TAZ, oder in meinem ersten Beitrag.
06. Jul 2006 um 23:18
Da wundert mich die Bezeichnung nicht mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Fez-Kaktus
http://de.wikipedia.org/wiki/Cay
07. Jul 2006 um 02:37
Nicht das die Schweizer ihre Hände im Spiel haben?:grübel:
07. Jul 2006 um 07:45
:grübel: Dazu hätten sie aber die Ra I und II nachbauen müssen. :pfeif:
weit überlegen.
Also wenn sie die Ra I nachgebaut hätte, hätten sie das letzte Stück schwimmen müssen
Ich denke, diese ganzen Diskussionen, wer jetzt Amerika entdeckt hat, sind müssig, denn die beiden wichtigsten "Entdeckungen" stehen eh fest. Die ersten Menschen in Amerika sind ja wohl eindeutig die Ureinwohner, und daß die irgendwann über Sibirien und Alaska eingefallen sind, ist wohl mittlerweile nicht mehr umstritten.
Die Entdeckung des Columbus aber war die, die Amerika den Europäern geöffnet hat. Mag sein, daß vorher schon andere den Weg von der Alten in die Neue Welt gefunden haben - aber weitreichende Folgen hatte das nicht. Erst mit Columbus setzten Handel, Eroberung und Kolonisation ein. Vom "impact factor" ist also Columbus den Wikingern oder Türken
Arbeiten wie die von Thor Heyerdahl zeigen aber, wieviel prinzipiell möglich gewesen wäre - und das ist eine Menge. Ich denke, man sollte im Hinterkopf behalten, daß es vielleicht mehr frühe Hochseereisen gab, als man zweifelsfrei belegen kann, ohne da jetzt einen Glaubenskrieg darüber zu entfahen, wer jetzt exakt wann wo gelandet ist.
07. Jul 2006 um 08:31
Du verkennst das technische Know-how Deiner "frühen Seefahrer". Natürlich kann es immer mal wieder passieren, dass ein Boot oder eine Gruppe von Booten abgetrieben wird und durch glückliche Umstände irgendwo landet, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Menschen früherer Tage auf Küstennavigation angewiesen waren, mit Ausnahme kleinerer Meere (Nordsee, Ostsee, Mittelmeer..., wo man sich auskannte (Binnenmeere) und sich der Koppelnavigation bedienen konnte). Die Schifffahrt hat sich im 15. und 16. Jhd. vor allem deshalb so stark weiterentwickelt, weil man die Navigationstechniken verbessern konnte und damit den Standort genauer bestimmen konnte.
literarisches Konstrukt sein, eher mit theologischem als nautischem Hintergrund).
meinem ersten Beitrag.
Nochmals:
Die Indonesier haben Madagaskar besiedelt. eindeutig nachgewiesen.
Was zu der "Entdeckung" oder "nicht-Entdeckung" Amerikas gar nichts aussagt, aber zu den Nautischen Fähigkeiten der Seefahrer der Zeit zwischen 500 und 800 nChr sehr vieles.
Grüße Repo
07. Jul 2006 um 12:49
Das bestreite ich gar nicht. Die Fragen wären vielmehr: hätten die Madagaskar besiedelnden Indonesier auch den Rückweg gefunden? Wieviele potentielle Siedler sind, prozentual zu den erfolgreichen Siedlern, auf den Weltmeeren umgekommen, weil sie kein Land gefunden haben? Etc. [U]Zufällig[/U] irgendwo ankommen ist keine Sache der Technik, sondern des Glücks!
07. Jul 2006 um 14:00
Das bestreite ich gar nicht. Die Fragen wären vielmehr: hätten die Madagaskar besiedelnden Indonesier auch den Rückweg gefunden? Wieviele potentielle Siedler sind, prozentual zu den erfolgreichen Siedlern, auf den Weltmeeren umgekommen, weil sie kein Land gefunden haben? Etc. [U]Zufällig[/U] irgendwo ankommen ist keine Sache der Technik, sondern des Glücks!
Ohne mich jetzt weiter in die Problematik eingelesen zu haben:
Man reist nicht in großer Zahl mit Weib, Kind und Kegel über die Weltmeere, wenn dem nicht "Forschungsfahrten" vorausgegangen sind.
Eine Insel von der Größe Madagaskars ist nicht mit ein paar durch einen Sturm verirrten Schiffbrüchigen so nachhaltig zu besiedeln, dass dies noch im 20. Jahrhundert, Minimum 1200 Jahre später, zweifelsfrei nachgewiesen werden kann.
Ich möchte unterstellen, dass diese Besiedelung planmäßig vor sich gegangen ist. Ergo: Die indonesischen Madegassen waren sehr wohl imstand die Überfahrt auch in umgekehrter Richtung zu machen.
Grüße Repo
07. Jul 2006 um 14:29
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Madagaskars#Fr.C3.BChgeschichte[I]
Es scheint, dass die ersten Einwohner von Madagaskar direkt über den Indischen Ozean aus Indonesien kamen, eine Reise von 5.000 km, indem sie sich dem Wind und dem äquatorialen Ost-Weststrom anvertrauten.[/I]
07. Jul 2006 um 15:15
Ich gebe zu, dass das hier alles etwas OT ist, aber ich halte es für sehr interessant.
Die madagassischen Dialekte haben einen so altertümlichen Charakter, daß man die Einwanderung der Hova in Madagaskar schon in die Zeit vor der Ausbreitung der Malayen über südostasien und Polynesien hat setzen wollen, also in eine Zeit, wo die Malayen noch gemeinsame Sitze in Südasien hatten. Traditionen der Hova berichten von 26 Könige , sodaß seit der Ankunft der ersten Einwanderer etwa 800 Jahre verflossen sein müßten. Wahrscheinlich aber geschah die malayische Besitzergreifung von Madagaskar weit früher. Eine Antahl von anderen Übereinstimmungen mit südostasiatischen Völkern ergibt sich aus der Vergleichung ihres Kulturbesitzes. Reis, Zuckerrohr, Taro werden unter den Hova angebaut, wie auf dem malayischen Inseln, wogegen die Sakalaven wie die Ostafrikaner mehr Neigung zur Viehzucht besitzen. Der südasiatische Blasebalg zur Eisenschmelze findet sich bei den Hova, ebenso die Sitte des Tabu und überhaupt malayische religiöse Anschauungen. Die Organisation der politischen Gemeinden scheint bis zum auftreten der Hova der afrikanischen Zersplitterung in einzelne kleine Stämme entsprochen zu haben, aber auch jetzt ist das Hovareich noch nicht vollkommen fest gefügt. Wahrscheinlich ist Madagaskar lange Zeit hindurch von malayischen Stämmen fortgesetzt aufgesucht worden, woraus schließlich ein so bedeutendes Anschwellen der Malayen entstand, daß sie die Herrschaft über die Insel an sich reißen konnten
aus
http://www.jaduland.de/afrika/madagascar/
Grüße Repo
07. Jul 2006 um 15:19
Es ist doch ein sehr großer Unterschied, ob Seefahrer mit hochseetüchtigen Schiffen bewusst auf Entdeckungsfahrt gehen, oder versprengte Boote unter glücklichen Vorzeichen an eine entfernte Küste verschlagen werden. Letzteres ist vermutlich bei der Besiedlung der Kanarischen Inseln durch die Guanchen passiert, oder auch bei der Besiedlung vieler Südseeinseln.
Dass es mehr Schiffe oder Boote nach Nordameria verschlug, als uns bekannt ist, mag zutreffen. Wichtig ist aber doch, ob das Ganze irgendeine historische Relevanz hatte. So scheint Leif Erikson um das Jahr 1000 wohl an der Nordküste gelandet zu sein; dennoch würde ich nicht davon sprechen, dass er Amerka "entdeckt" hat. Und dass Türken, die noch im 15. Jh. kaum eine Flotte zusammenbrachten, Amerika entdeckten, ist wohl ins Reich der Fabel zu verweisen.
08. Jul 2006 um 14:16
Und dass Türken, die noch im 15. Jh. kaum eine Flotte zusammenbrachten, Amerika entdeckten, ist wohl ins Reich der Fabel zu verweisen.
In dieser Richtung sehe ich "das Schiffchen" auch dahinsegeln. Und die Türken sollten sich darüber freuen (s.u.).
Eine so gut vorbereitete Einzelaktion osmanischer Seefahrer ähnlich jener von Columbus, welche im Auftrag der Hohen Pforte zu Ruhm und Ehre Allahs geleistet worden wäre, neige ich deshalb auch eher auszuschließen, weil
A) die Entdeckung einer neuen Welt (ergo der Anspruch darauf) auf jeden Fall in der damaligen Öffentlichkeit Niederschlag gefunden hätte. Falls es ihnen gelungen wäre (was man niemals ausschließen kann), wäre aber nur dann allerhöchste Geheimhaltung verständlich gewesen, wenn auch diese Erstentdecker geglaubt hätten, sie wären in Zipangu gelandet
- und weil
B) die Osmanen NULL Interesse an einem Westweg nach Indien hatten -genauer, es wäre ihrem ureigenstem Interesse zuwieder gelaufen, kannten UND BEHRRSCHTEN sie doch vor allem den kürzeren (und wie sich ja herausstellte: nach wie vor den kürzesten) Handelsweg nach Indien!
Denn um Indien ging es ja.
Ich finde, derartige - "Wir haben's erfunden/wir waren die ersten"= nationalistisch und vor allem narzistisch motivierte Historiker bringen mit ihren Anmaßungen noch ein bissl mehr Unglück in die Welt! .... als wäre vor allem die nachfolgende Geschichte der Neuen Welt und der Untergang = die Zerstörung der großen und großartigen indianischen Kultur nicht selbst schon unglücklich genug verlaufen ... :hmpf:
So gesehen auch ein Bärendienst, den der Herr der damit erweiterten türkischen Geschichtsverantwortung leistet. :cool:
08. Jul 2006 um 23:15
In dieser Richtung sehe ich "das Schiffchen" auch dahinsegeln. Und die Türken sollten sich darüber freuen (s.u.).
Eine so gut vorbereitete Einzelaktion osmanischer Seefahrer ähnlich jener von Columbus, welche im Auftrag der Hohen Pforte zu Ruhm und Ehre Allahs geleistet worden wäre, neige ich deshalb auch eher auszuschließen, weil
A) die Entdeckung einer neuen Welt (ergo der Anspruch darauf) auf jeden Fall in der damaligen Öffentlichkeit Niederschlag gefunden hätte. Falls es ihnen gelungen wäre (was man niemals ausschließen kann), wäre aber nur dann allerhöchste Geheimhaltung verständlich gewesen, wenn auch diese Erstentdecker geglaubt hätten, sie wären in Zipangu gelandet
- und weil
B) die Osmanen NULL Interesse an einem Westweg nach Indien hatten -genauer, es wäre ihrem ureigenstem Interesse zuwieder gelaufen, kannten UND BEHRRSCHTEN sie doch vor allem den kürzeren (und wie sich ja herausstellte: nach wie vor den kürzesten) Handelsweg nach Indien!
Denn um Indien ging es ja.
Ich finde, derartige - "Wir haben's erfunden/wir waren die ersten"= nationalistisch und vor allem narzistisch motivierte Historiker bringen mit ihren Anmaßungen noch ein bissl mehr Unglück in die Welt! .... als wäre vor allem die nachfolgende Geschichte der Neuen Welt und der Untergang = die Zerstörung der großen und großartigen indianischen Kultur nicht selbst schon unglücklich genug verlaufen ... :hmpf:
So gesehen auch ein Bärendienst, den der Herr der damit erweiterten türkischen Geschichtsverantwortung leistet. :cool:
Meine Worte,
entdeckt für die Europäer hat Kolumbus Amerika. Wobei auch er die Bedeutung der Entdeckung nicht erkannte. Das war erst Vespucci, womit der Name auch gerechtfertigt ist.
Alles andere kann sein oder auch nicht.
Wenns war, hat es auf jeden Fall keine Sau interessiert.
Grüße Repo
10. Jul 2006 um 01:39
Zitat:"entdeckt für die Europäer hat Kolumbus Amerika."
Es gibt Indizien das Portugal und auch die Vatikan schon vorher wussten, das jenseits des Ozeans ein Kontinent liegt.
10. Jul 2006 um 06:37
Zitat: [COLOR="DarkOliveGreen"]Zitat:"entdeckt für die Europäer hat Kolumbus Amerika."
Es gibt Indizien das Portugal und auch die Vatikan schon vorher wussten, das jenseits des Ozeans ein Kontinent liegt.[/COLOR]
Darf man erfahren, was für Indizien das sind - oder lagern die im berühmten Eisenschrank, zu dem nur der Papst Zugang hat?
10. Jul 2006 um 10:27
Wie nennt man diese "Rundschreiben" in denen sich der Papst der Welt kund tut?
Jedenfalls, als Kolumbus seine Entdeckung herausposaunte, gab der Papst halt so ein "Rundschreiben" raus, indem der daran erinnerte das dies wohl der Teil der Welt sei wo eine vor langer Zeit eine gegründete Diözese verloren gegangen sei. *Er spielt höchstwahrscheinlich auf den Bischofssitz in Grönland an*
Und aus Portugal gibt es mehrere Indizien dafür das sie schon vor Kolumbus Kontakt zur Karibik und zur südamerikanischen Küste hatten. * verärgerte Briefe der Admiralität, die Ideal-Route nach Guinea, extrem gute veröffentliche Ortskenntnisse nach sehr kurzer Zeit nach C.K.Entdeckung, usw*
Aber dazu später, habe jetzt keine Zeit lange zu schreiben
10. Jul 2006 um 10:51
Enzyklika.
10. Jul 2006 um 11:34
Wie nennt man diese "Rundschreiben" in denen sich der Papst der Welt kund tut?
Jedenfalls, als Kolumbus seine Entdeckung herausposaunte, gab der Papst halt so ein "Rundschreiben" raus, indem der daran erinnerte das dies wohl der Teil der Welt sei wo eine vor langer Zeit eine gegründete Diözese verloren gegangen sei. *Er spielt höchstwahrscheinlich auf den Bischofssitz in Grönland an*
Und aus Portugal gibt es mehrere Indizien dafür das sie schon vor Kolumbus Kontakt zur Karibik und zur südamerikanischen Küste hatten. * verärgerte Briefe der Admiralität, die Ideal-Route nach Guinea, extrem gute veröffentliche Ortskenntnisse nach sehr kurzer Zeit nach C.K.Entdeckung, usw*
Aber dazu später, habe jetzt keine Zeit lange zu schreiben
Das sehe ich im Prinzip genauso, Nachrichten und Hinweise auf den Kontinent jenseits des Meeres gab es bestimmt viele.
Aber: Das ganz große ABER, erst Kolumbus gelang es irgend jemand soweit zu bringen, dass der die nötige Kohle herausrückte, um der Sache nachzugehen!
Drei Schiffe, dieselben ausrüsten, die Besatzungen, die ziemlich sicher "Risiko-zuschlag" verlangt haben, ganz schön teuer sowas.
Grüße Repo
10. Jul 2006 um 12:15
Kamen seine Besatzungen nicht teilweise aus dem Kerker, weil niemand mitfahren wollte?
10. Jul 2006 um 12:18
@askan: Du meinst sicher den Vertrag von Tordesillas.
[U]Ich zitiere Wikipedia:[/U]
Im Mai 1493 legte Papst Alexander VI. (Rodrigo Borgia) in der Bulle [I]Inter caetera[/I] eine Trennlinie fest, die bei 100 Leguas (ca. 480km) westlich der Kapverdischen Inseln in Nord-Süd Richtung von Pol zu Pol durch den Atlantischen Ozean verlief. Alle Territorien, die westlich dieser bei etwa 38°W verlaufenden Linie lagen (Amerika), wurden den spanischen Königen und ihren Erben zugesprochen, alle Gebiete östlich davon (Afrika und Asien) fielen an die Portugiesen. Dagegen erhob der portugiesische König Johann II. Einspruch. In zähen Verhandlungen gelang es den Portugiesen unter ihrem Verhandlungsführer, dem Geografen, Astronomen und Seefahrer Duarte Pacheco Pereira, diese Linie auf 370 spanische Leguas (ca. 1770 km) westlich der Kapverdischen Inseln zu verschieben. Diese neue Grenzlinie entsprach einer Länge von 46° 37' West, die es den Portugiesen später erlaubte, die östlich dieser Linie gelegenen Gebiete Brasiliens zu kolonisieren. Der Vertrag von Tordesillas wurde am 7. Juni 1494 abgeschlossen, und sehr zügig am 2. Juli von Spanien und am 5. September von Portugal ratifiziert.
Die Portugiesen drängten den Päpst also 1493 (Amerika war gerade ein Jahr entdeckt) die Teilungslinie soweit westlich zu legen, dass das heutige Brasilien in den portugiesischen Teil fiel. Diese Bemühungen um eine Verschiebung der Teilungslinie kann man als Kenntnis der Lage Brasiliens interpretieren.
10. Jul 2006 um 12:35
Allerdings wurde die [I]Ilha de Vera Cruz[/I] erst 1500 entdeckt, und wie der Name verrät, für eine Insel gehalten. In Wirklichkeit war es der östlichste Teil der brasilianischen Küste... Das spricht nicht für besonders intime Ortskenntnisse um 1500, eher für eine wage Ahnung, dass da noch Land sein könnte für 1493.
10. Jul 2006 um 14:07
Ich möchte jetzt nichts beschwören, aber ich meine in einem Terra X Band stand einmal, daß vmtl. portugiesische Fischer vor Neufundland fischten und auch die Templer dort Kenntnisse hatten. Man nahm dort an, daß deshalb von der portugiesischen Krone auch nicht gewollt war, daß Kolumbus für sie den Weg nach Westen entdeckt und aller Welt diesen neuen Kontinent vorstellen würde. Ich denke allerdings, daß vieles davon Mutmaßungen sind und daher eher skeptisch zu betrachten sind.
Außerdem halte ich es mit einem Spruch, den ich irgendwo mal las.: Nicht Kolumbus war der Erste der Amerika entdeckte, sondern der erste Indianer der Kolumbus erblickte machte eine böse Entdeckung.
10. Jul 2006 um 15:42
Kamen seine Besatzungen nicht teilweise aus dem Kerker, weil niemand mitfahren wollte?
Kann schon sein, wird sogar ziemlich sicher so gewesen ein. Dann haben die Schiffs-Offziere aber vermutlich noch opulentere Zuschläge verlangt.
Und bekommen.
Aber dies mal außen vor gelassen.
Die Beschaffung der Knete ist hier ganz bestimmt der Minimum-Faktor.
Das war sicher das schwerste Stück Arbeit, dass Kolumbus leisten musste.
Das wahre "Ei des Kolumbus"
Grüße Repo
04. Aug 2006 um 15:27
In dem Zeitungsartikel wird Turksinsel erwähnt.
Diesen Namen gab ihr Kolumbus, er nannte sie Insel des Großtürken........aber warum?
04. Aug 2006 um 15:43
Wegen der außergewöhnlichen Botanik:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=181149&postcount=17
04. Aug 2006 um 21:33
wie ernüchternd!
18. Dez 2006 um 19:32
Die Deutschen waren uebrigens auch schon vor CC da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entdeckung_Amerikas#Didrik_Pining.2C_Hans_Pothorst.2C_Johannes_Scolvus_und_Jo.C3.A3o_Vaz_Corte-Real_.281473.29
01. Jun 2007 um 22:37
[FONT=times new roman, times new roman, times]Beitrag von Professor Dr. Fuat Sezgin[/FONT]
[FONT=times new roman, times new roman, times]Band XIII der [I]Geschichte des Arabischen Schrifttums[/I], der den Autoren der mathematischen Geographie und Kartographie gewidmet ist, befindet sich im Druck. Der Vorabdruck aus der Einleitung behandelt auch die Frage einer eventuellen Entdeckung Amerikas durch arabische bzw. muslimische Seefahrer vor Kolumbus. Um dem interessierten Leser die Möglichkeit zu bieten, den betreffenden Text zu diesem Thema, welches neuerdings im Zusammenhang mit den chinesischen Flottenepeditionen des frühen 15. Jahrhunderts in mißverständlicher und verzerrter Form erneut in eine breitere Diskussion gekommen ist, vorab zu lesen, bieten wir hier den betreffenden Text als "download" an.
[/FONT]
[FONT=times new roman, times new roman, times]http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/vortrag.html[/FONT]
[FONT=times new roman, times new roman, times]Um die Diskussion anzukurbeln.
[/FONT]
01. Jun 2007 um 23:03
Beitrag von Professor Dr. Fuat Sezgin...
Über genau diesen Text gibt es schon eine Diskussion im Forum:
http://www.geschichtsforum.de/f14/die-entdeckung-des-amerikanischen-kontinents-durch-musl-seefahrer-vor-kolumbus-13720/
02. Jun 2007 um 16:03
Alle paar Jahre geht offensichtlich ein nationalistisch angehauchter türkischer Historiker in Istambul ins Museum und entdeckt die Piri-Rais-Karte , worauf er dann behauptet,die Türken hätten Amerika entdeckt.:autsch:
Eines übersehen die Herrschaften allerdings dabei.Die Karte im Museum stammt nicht von 1467 , sondern ist eine wesentlich jüngere Kopie einer älteren,verschwundenen Karte . Vermutlich hat man beim Kopieren die neuesten geographischen Erkenntnisse schlicht und ergreifend nachgebessert.