Jul 17
2006
Forscher wollen das Kelten-Rätsel lösen
News in Die Kelten 14 Kommentare »Die Kelten galten lange Zeit als primitive Draufgänger. Doch das Klischee, das vor allem der römischen und griechischen Geschichtsschreibung entstammt, löst sich durch neue archäologische Funde langsam auf. Nur eines bleibt rätselhaft: Warum verschwanden die Kelten?
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19. Jul 2006 um 21:29
Es bietet sich an, Deine Frage damit zu beantworten, dass das Verschwinden der Kelten damit zu tun hat, dass ihnen der Himmel auf den Kopf gefallen ist!
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/links.html (Der Chiemgau-Impakt) und
http://www.chiemgau-impakt.de/index.html
19. Jul 2006 um 21:46
Ich bin jetzt definitiv kein Kelten-Experte, aber: Nach dem Niedergang im späten 5. Jh. v. Chr. gab es immerhin noch die La-Tene Kultur, die doch auch definitiv keltisch ist. Von einem Verschwinden der Kelten kann also nicht die Rede sein. Politisch verschwinden sie dann mit Caesars Eroberung Galliens, aber die Kultur lebt doch weiter fort, vermischt sich im römischen Reich mit der römischen Kultur, lebt aber an den Grenzen - Irland, Wales, Bretagne(?) - weiter.
Zum Chiemgau-Impakt. War mit Sicherheit ein schlimmes Ereignis, dürfte aber sehr wenig Auswirkungen auf die Kelten in Gallien, dem Balkan oder in der Türkei gehabt haben. Und für die im Spiegel genannte Frage überhaupt nicht zutreffen, da die Kelten dort im 5. Jh. v. Chr. verschwunden sind, der Chiemgau-Impakt nach deiner Seite aber um 350 v. Chr. angesiedelt wird.
Oder gibt's noch 'ne Phantomzeit (lach!) - sorry.
19. Jul 2006 um 21:58
Der Chiemgau-Impakt wurde auch in diesem Forum schon mehrfach thematisiert. Ich halte das auch nicht für sehr plausibel. Er soll sich ja immerhin in einem Gebiet ereignet haben, in der während der La-Téne-Zeit sich ein blühendes Siedlungswesen entwickelte. Das korrespondiert m.E. nicht so Recht mit einer schweren Naturkatastrophe.
19. Jul 2006 um 22:07
P.S.: eigentlich geht es ja in dem Artikel nicht um den Chiemsee-Kometen. Dieser Spiegel-Artikel ist ziemlich larifari. Es geht nicht um das Verschwinden der Kelten an sich (wobei sich trefflich darüber streiten lässt, ob es nicht auch heute noch Kelten gibt). Es geht um den Untergang der Hallstatt-Kultur.
Dies arbeitet der Artikel nicht sehr gut heraus und beruft sich paradoxerweise auch noch auf griechische und römische Quellen, die nun aber die Kelten zur La Téne-Zeit, nach Beginn der großen keltischen Wanderungen beschreiben.
Was die "Rätselhaftigkeit" des Verschwindens der Hallstatt-Kultur betrifft, so hätte die Autorin des Artikels durchaus eine Menge Theorien dazu in der Fachliteratur finden können, so brandneu ist das Problem nicht.
19. Jul 2006 um 22:12
Da hab ich dann auch ungenau formuliert. Der Zusammenhang mit dem Chiemgau Impakt kam ja von Geoman, und das passt zeitlich nicht zum Ende der Hallstatt-Kelten und der Datierung im Spiegel-Artikel.
19. Jul 2006 um 23:19
Ich bin jetzt definitiv kein Kelten-Experte, aber: Nach dem Niedergang im späten 5. Jh. v. Chr. gab es immerhin noch die La-Tene Kultur, die doch auch definitiv keltisch ist.
Von 800 - 450 v.Chr. ist die Hallstattzeit, eigentlich keine Kelten sonder Vorkeltische Völker.
450 - 15 V.Chr La Tene Zeit, das sind eigentlich die Kelten.
So gesehen ist der Artikel im Spiegel falsch.
Auch die zuerst erwähnten Berichte gibt es in der Zeit noch nicht, sondern erst später.
Und in den "Fürstengräbern" ist auch Gold von der Mittelmeerregion und nicht umgekehrt.
Auf den Artikel würde ich nicht soviel geben.
Ich studier u.a. Vor- und Frühgeschichte, mich wundert es nicht warum sie es nicht zur Hochkultur geschaft haben
19. Jul 2006 um 23:24
Von 800 - 450 v.Chr. ist die Hallstattzeit, eigentlich keine Kelten sonder Vorkeltische Völker.
450 - 15 V.Chr La Tene Zeit, das sind eigentlich die Kelten.
Steuermann: ein wichtiger Punkt - obwohl m.E. vieles noch unklar ist, befassten sich ja einige Autoren mit der Frage, ob die Hallstatt-Kultur nicht doch der Urnenfelderkultur etwas näher stand als den späteren Kelten. Ob man Hallstatt und La Téne völlig voneinander trennen kann, dazu vermag ich jetzt nix zu sagen.
19. Jul 2006 um 23:35
Die Hallstattzeit dauert fast 400 Jahre. Laut Reinecke geht ja die Hallstattzeit schon ab 1200 los, das ist bei ihm HaA und HaB.
Was wir heute Hallstattzeit nennen ist HaC (800 - 650) und HaD (650 - 450 v. Chr).
Du hast immer die Übergänge drinnen. HaC hat noch viele Elemente der Urnenfelderkultur inne. In Skandinavien ist man da z.B. noch tief in der Bronzezeit. In HaD nähert man sich mehr der LaTene Zeit.
Wobei man im Übergang zu dieser schon Veränderungen merkt.
Die Hallstattkultur wurde stark von den Griechen beeinflußt, vorallem von Attika. Die Siedlungen Marsilia (Marseille) oder durch anwerben von Söldnern im Peleponesischen Krieg. Daraus entwickelt sich auch ein festes Handelsnetz. Die wird Unterbrochen und die Etrusker drücken über die Alpen.
Vorher unbedeutende "Warlords" kommen jetzt an Luxusgegenstände aus dem Mittelmeerraum, den vorher nur die Adligen hatten.
Zu LtB ändert sich dan die ganze Kunstrichtung und es entstehen da die Kelten die man so kennt.
Damals ging der Übergang meist fließend, die Leute in der Hallstattzeit wußten ja nicht, daß sie in der Hallstattzeit lebten und nächstes Jahr die La Tene Zeit beginnt
20. Jul 2006 um 01:50
Von 800 - 450 v.Chr. ist die Hallstattzeit, eigentlich keine Kelten sonder Vorkeltische Völker.
Frage: Kennt Herodot nicht Kelten an der oberen Donau, was man mit der Heuneburg, also Hallstatt-zeitlichen Kelten in Verbindung bringt?
20. Jul 2006 um 07:40
Herodot lebte 484 v. Chr. - 425 v. Chr.
War daher eh schon in der Endphase der Hallstattzeit. Aber es stimmt schon, in dieser Zeit, taucht das erstemal der Name Celtoi auf.
Was im griechischen aber nur Bärtiger= Barbar bedeutet.
Aber kennen tut er sie nicht. Er beschreibt die damals bekannt Welt, war aber nie nördlich der Alpen. Das merkst du auch, da nach Herodots Beschreibung die Donau irgendwo in den Pyrenäen entspringt.
Für die Griechen waren diese Völker unzivilisiert und wilde Barbaren.
Sie interessierte sich einzig für Söldner und (angeblich, laut Cunliffe) Bienenwachs (Für Brozneformen).
20. Jul 2006 um 09:28
Aber wenigstens sind an den Donauquellen Kelten gewesen (Heuneburg, Villingen/Magdalenenberg), wie es Herodot überliefert. Und dass gerade die Heuneburg nicht mythisches Land für die Griechen war, zeigen doch die vielen Funde aus dem Mittelmeergebiet, die gemacht wurden. Von der berühmt-berüchtigten Mauer gar nicht zu sprechen.
Die Sache mit den Pyrenäen könnte einfach ein Fehler sein, den er aus Hekataios übernommen hat, da er eben nicht selbst in der Gegend war.
20. Jul 2006 um 14:07
Aus dem Artikel: “Möglicherweise standen die frühen Kelten schon in der Mitte des ersten Jahrtausends vor Christus kurz vor der Entwicklung einer Hochkultur - inklusive Städten, Staatswesen mit Herrscherdynastien und Adelsfamilien sowie einem Reichsgebiet.”
Korrigieren Sie mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe. Ich dachte die Kelten damals hatten das alles, nämlich: Staatswesen (altgriechische Quellen berichten über keltische Staaten in Südostthrakien und Anatolien), Herrscherdynastien und Adelsfamilien (selbstverständlich) und auch eine Art Städte.
20. Jul 2006 um 14:13
@ Kiprian: Moment! Das bezieht sich wieder auf die Kelten der La Téne-Zeit und die gern als "Oppida-Zivilisation" bezeichnete Kultur etwa vom 3. Jahrhundert bis zur Zeitenwende. Die wiesen in der Tat die von dir beschriebenen Merkmale mehr oder weniger auf (ich kann das jetzt zeitlich nicht im Detail erörtern). Die Hallstattkultur unterschied sich aber vielfach davon.
20. Jul 2006 um 15:34
@ Kiprian: Moment! Das bezieht sich wieder auf die Kelten der La Téne-Zeit und die gern als "Oppida-Zivilisation" bezeichnete Kultur etwa vom 3. Jahrhundert bis zur Zeitenwende. Die wiesen in der Tat die von dir beschriebenen Merkmale mehr oder weniger auf (ich kann das jetzt zeitlich nicht im Detail erörtern). Die Hallstattkultur unterschied sich aber vielfach davon.
Da wiedersprechen aber die Archäologen vom Dürnstein bei Hallein, die schon in der Hallstattzeit (und speziell ihren letzten Jhn. = Späthallstattzeit) auf diesem Hochplateau eine zunehmend geordnet gewachsene "Bergbaustadt" sehen. Parallel dazu taucht die brandbestattung auf (ein Hinweis auf Siedlungsdichte und "Bodenhygiene"?)
(Landesausstellung Szbg./Katalog "Die Kelten in ME", 1980).
Zum Thema "Kelten ab wann": Die Forscher vom Dürnstein sehen auch schon die späte Hallstattzeit als keltisch an, wohlgemerkt mit einer relativ deutlichen (vermutlich auch sprachlichen) Trennlinie (ich glaube mich an die Grenzlinie Inntal + ab Passau nach Norden zu erinnern) zw. West- und Ostkeltischer Kultur. Die ostkeltische (Hallstattkultur) hatte dann auch den Entwicklungssprung der La Téne - Kultur (im westlichen Teil) nicht zeitgleich mitvollzogen.
Also, stimmt schon: die "keltische Kultur" kam aus Ostfrankreich-Franken-Bayern, hatte als Zivilisationslehrer die Kolonisten Griechenlands in der Provence und verdrängte langsam die eigenständige "norische" und deren von den Etruskern beeinflusste Bild-und Formensprache der Ostkelten.
(PS: Im Übrigen kommt mir der Spiegel-Bericht wie der Zugang jemandes vor, der sich das erste mal dieses Themas annimmt und mit den letzten 30 Jahren der diesbzügl. Forschung keine Berührung hatte ...)