Jul 19
2006
Angelsächsische Eindringlinge "germanisierten" Briten
News in Völkerwanderung und Germanen 102 Kommentare »Forscher schließen aus Erbgut, dass Zuwanderer aus dem heutigen Norddeutschland, Holland und Dänemark eine Art Apartheidssystem eingeführt haben
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19. Jul 2006 um 09:09
Soso, Apartheid. Man gelangt schon zu erstaunlichen Ergebnissen, wenn man Geschichte durch die Brille heutiger [I]political correctness [/I]betrachtet.
Nach dem Abzug der Römer Anfang des 5. Jhd haben die britischen (keltischen) Stämme begonnen, sich gegenseitig zu bekämpfen (daher vielleicht auch die hohe Mortalitätsrate). Im Jahre 449 holte ein Stammesfürst dann Angeln (aus Norddeutschland), Sachsen (NL) und Jüten (DK) als Söldner ins Land und siedelte sie in Kent an. Die Kelten und Angelsachsen waren also räumlich und sozial voneinander getrennt, auch ohne "Apartheid".
Später ging den Briten das Geld aus, die Angelsachsen machten sich auf eigene Faust auf der Insel breit und drängten die Kelten nach Westen, wo sie teilweise heute noch ihre keltische (walisische) Sprache und Kultur pflegen. Kein Grund also, sich flächendeckend miteinander zu paaren.
Es handelt sich also nicht um Apartheid, sondern ganz einfach um zwei verschiedene Völker, bei denen das eine das andere weitgehend verdrängt hat.
19. Jul 2006 um 09:45
Das Wort 'Apartheid' ist in diesem Zusammenhang wirklich seltsam, weil es schon sehr spezielle Verhältnisse kennzeichnet. Apartheid war von Oben forcierte ethnische Seggregation, richtig, aber nicht jede ethnische Seggregation ist gleich Apartheid...
Um es nur kurz auszumalen: Apartheid beinhaltet die Koexistenz verschiedener Systeme - ein Bildungssystem für A, eines für B; ein Wohnwesen für A, eines für B; ein Bürgerrecht für A, eines für B; eine Versorgungsinfrastruktur für A, eine für B; usw.. Das Apartheidsystem basierte auf eine durchdachte, rassische (Ideo-)Logik sowie eine hervorragende Bürokratie. Beides ziehe ich für die frühen Angelsachsen in Zweifel.
Zudem beinhaltete Apartheid ein 'gutmütiges' Prinzip, wodurch der Staat und die Wirtschaft auf die Bedürfnisse der einzelnen Ethnien ausgerichtet werden sollte - was wohl die meissten Südafrikaner in meinem Umfeld auch heute noch begrüßen würden. Gescheitert ist das Ganze eben daruch, dass es eine Hierarchie der Bedürfnisse gab - Weisse zuerst, dann die 'Farbigen' und Inder, danach die Schwarzen. Hätte Mandela - einer der wenigen Schwarzen, der auch von den Weissen hoch geachtet ist - das Land nicht zusammengehalten, wäre es nach 1994 zerbrochen. Das wäre sozusagen der Sieg der Apartheid gewesen: aus ethnischen Parallelgesellschaften im Staat wären autonome Staaten geworden.
Solange Mandela lebt, wird Südafrika den Traum einer Regenbogen-Nation weiterführen. Was danach kommt, weiss keiner.
Was das mit den Kelten zu tun hat? Gute Frage ...
19. Jul 2006 um 11:00
Ich denke da irgendwie an das "Recht der ersten Nacht" das dafür sorgte, das die Engländer genetisch in die Familie der Friesen, Niedersachsen und Dänen aufnimmt.
Falls dieses Recht nicht ins Reich der Romane verband wird.
19. Jul 2006 um 11:04
Ich denke da irgendwie an das "Recht der ersten Nacht" das dafür sorgte, das die Engländer genetisch in die Familie der Friesen, Niedersachsen und Dänen aufnimmt.
Falls dieses Recht nicht ins Reich der Romane verband wird.
Aber das wäre ja Vermischung, die eben nicht statt fand ... :grübel:
19. Jul 2006 um 11:17
ach ja, stimmt!
19. Jul 2006 um 12:01
Oder auch nicht ...
Früheren Studien zufolge tragen im heutigen England zwischen 50 und 100 Prozent der männlichen Bevölkerung ein angelsächsisches Y- Chromosom.
Was ist ein angelsächsisches Y-Chromosom? Wird es nur von den Vätern weitergegeben?
Dann wäre jus prima nonctem doch einleuchtend: Der Erstgeborene war in 10% (?) der Fälle ein Y-Germane, in der nächsten Generation wären es schon 20%, in der dritten 30% ... also wäre nach 10 Generationen das keltische Y-Chromosom ausgestorben.
Wenn dann noch der Erstgeborene das Vorrecht hatte, Haus und Hof zu übernehmen, war die Sache gelaufen.
Oder war es gaaaaaaannz anders!?
19. Jul 2006 um 12:06
Hmmm, mir gefällt der Gedanke das diese Nordseeinsel eigentlich nur eine Exklave Niedersachsens ist. :scheinheilig: *das würde sich ganz schön im Landsbudget niederschlagen*
19. Jul 2006 um 12:12
Hmmm, mir gefällt der Gedanke das diese Nordseeinsel eigentlich nur eine Exklave Niedersachsens ist. :scheinheilig: *das würde sich ganz schön im Landsbudget niederschlagen*
Und die Kelten stammen aus Hallstatt - das macht England seit 3.000 Jahren eine deutsch-österreichische Kolonie. :schlau:
19. Jul 2006 um 12:15
Und die Kelten stammen aus Hallstatt - das macht England seit 3.000 Jahren eine deutsch-österreichische Kolonie. :schlau:
Hmmm, wie willst du dem Alpenstämmen mit ihrer Turko-phobie beibringen, das nach dieser Logik auch das anatolische Hochland ein Bestandteil ihres Landes ist.:devil:
19. Jul 2006 um 12:22
Hmmm, wie willst du dem Alpenstämmen mit ihrer Turko-phobie beibringen, das nach dieser Logik auch das anatolische Hochland ein Bestandteil ihres Landes ist.:devil:
Ach, wir Österreicher haben nach vielen Eskapaden und Abenteuern in entlegenste Winkel der Erde festgestellt, dass es doch zu hause am schönsten ist. Die Schweizer haben es schon immer gesagt, aber wir wollten es halt genau wissen ... :pfeif:
19. Jul 2006 um 12:29
Hmmm, wie willst du dem Alpenstämmen mit ihrer Turko-phobie beibringen, das nach dieser Logik auch das anatolische Hochland ein Bestandteil ihres Landes ist.:devil:
Wenn ich in diesem Zusammenhang wieder auf die Hazara und die iranische Sprache zurückkommen darf...
19. Jul 2006 um 12:31
Mal wieder etwas ernsthafter: Frage bleibt, was ein angelsächsisches Y-Chromosom ist. Hat wer was?
19. Jul 2006 um 12:33
ich denke mal bestimmte genetische Merkmale die gehäuft am rechten Nordseeufer vorkommen.
19. Jul 2006 um 12:50
"Früheren Untersuchungen nach sind 50-100% der....":confused:
Das ist aber eher ein Raten als eine Untersuchung, oder? Ich bin kein Biologe, von daher kann ich die Richtigkeit dieses Berichtes nicht bewerten solange es sich auf die Biologie bezieht, aber aus historischer Sicht ist das unhaltbar. Ein angelsächsisches Gen, soso. Woher bitte? Aus Angeln, Dithmarschen, aus der Heide, dem Ammerland, Südniedersachsen, Westfalen? Nicht zu vergessen die Jüten, die Friesen, die Franken...... Zudem griffen die Angelsachsen, ein Überbegriff, kein Volk, nicht in einer Gruppe Britannien an, sondern Welle um Welle brandete an Britanniens Küste. Lange Zeit gab es eine Vielzahl von Herrschaften. Die Heptarchie und die späteren Reiche der bretwaldas folgten erst viel später. Aber jedes dieser Kleinreiche errichtete ein Apartheidsregime. Popr erwähnt es schon, Apartheid ist ein gutmütiges Wort für die "50-100%"-ige Ausrottung der Kelten. Vermutlich können Briten mit diesem Begriff besser leben als wenn ihnen die betreffenden Wissenschaftler mit dem Begriff Holocaust gekommen wären. Egal, beide Begriffe sind Quatsch. Zudem sind mir derartige Heiratsverbote völlig unbekannt. Und selbst wenn es diese Verbote gegeben hätte, Unzucht mit Mägden etc. ist in allen Kulturen nicht gerade unbekannt. Ich kann jetzt spontan nicht die genetischen Untersuchungsergebnisse erklären, ich kann nur sehr stark die Folgerungen bezweifeln.
19. Jul 2006 um 13:06
Was ist ein angelsächsisches Y-Chromosom? Wird es nur von den Vätern weitergegeben?
Ja, die männlichen und weiblichen Chromosome weisen patrilinear und matrilinear getrennt vererbliche Merkmale auf.
Siehe nur z.B.
http://www.geneticancestor.com/DE/Examples.htm
19. Jul 2006 um 13:11
Mal wieder etwas ernsthafter: Frage bleibt, was ein angelsächsisches Y-Chromosom ist. Hat wer was?
Um mal leicht vom Thema abzuschweifen, möchte ich auf eine vergleichbare Diskussion hinweisen :
In seinem Buch "Gene, Völker und Sprachen" beschreibt L.L.Carvalli-Sforza die Besiedlung Islands dergestalt, dass ein Gruppe Wikinger-Männer zunächst in England siedelte, dort keltische Frauen heiratete und die jungen Familien anschließend aus irgend einem Grunde beschlossen, nach Island zu übersiedeln. Daher hätten die heutigen Isländer normannische Y-Chromosomen und keltische Mitochondrien-DNA.
19. Jul 2006 um 13:14
Um mal leicht vom Thema abzuschweifen, möchte ich auf eine vergleichbare Diskussion hinweisen :
In seinem Buch "Gene, Völker und Sprachen" beschreibt L.L.Carvalli-Sforza die Besiedlung Islands dergestalt, dass ein Gruppe Wikinger-Männer zunächst in England siedelte, dort keltische Frauen heiratete und die jungen Familien anschließend aus irgend einem Grunde beschlossen, nach Island zu übersiedeln. Daher hätten die heutigen Isländer normannische Y-Chromosomen und keltische Mitochondrien-DNA.
Wieso abschweifen? Die Frage ist nun, ob es sich bei den Engländern noch so, wie bei den Isländern verhält. Oder ob die Mütter inzwischen auch alle "germanisiert" sind?
19. Jul 2006 um 13:17
Das ist doch, so die Untersuchungen korrekt sind, etwas ganz anderes. Island war, abgesehen vielleicht von ein paar Eremiten, unbewohnt. Sollten tatsächlich überwiegend Nordleute mit keltischen Frauen dort übergesiedelt haben, dann wäre dies nachvollziehbar. In England haben wir es aber nicht mit ein paar Angelsachsen zu tun, sondern mit vielleicht mehreren hundertausend Zuwanderern und vielleicht 2 Mio. Kelten u.a. Die Frage ist hier doch erlaubt, wie er da angelsächsische und keltische Gene genau definieren will.
19. Jul 2006 um 13:18
Um mal leicht vom Thema abzuschweifen, möchte ich auf eine vergleichbare Diskussion hinweisen :
In seinem Buch "Gene, Völker und Sprachen" beschreibt L.L.Carvalli-Sforza die Besiedlung Islands dergestalt, dass ein Gruppe Wikinger-Männer zunächst in England siedelte, dort keltische Frauen heiratete und die jungen Familien anschließend aus irgend einem Grunde beschlossen, nach Island zu übersiedeln. Daher hätten die heutigen Isländer normannische Y-Chromosomen und keltische Mitochondrien-DNA.
Das stimmt nur zum Teil. Zum Teil handelte es sich um einen Exodus aus Norwegen, bei dem der Frauenraub in Schottland und Irland eine Zwischenstation war. Dies kommt auch in einer Saga zum Ausdruck.
19. Jul 2006 um 13:22
Möchte sich eigentlich niemand die Mühe machen, einmal den in der Pressenachricht (zwar unscheinbar, aber keineswegs unsichtbar) verlinkten Original-Artikel nachzulesen?
19. Jul 2006 um 13:30
Frauenraub in Schottland und Irland
Komisch. Immer wenn sich Männer und Frauen verschiedener Völker vermischen, denkt man an Vergewaltigung, wenn nicht, an Apartheid.
Sagt das möglicher Weise eher etwas über unsere Kultur aus als über die betrachtete ?
19. Jul 2006 um 13:47
Möchte sich eigentlich niemand die Mühe machen, einmal den in der Pressenachricht (zwar unscheinbar, aber keineswegs unsichtbar) verlinkten Original-Artikel nachzulesen?
Danke für den Tipp: Das macht die Sache doch schon etwas besser. Doch auch im Original erwähnt der Autor keine Heiratsbeschränkungen aus jener Zeit, zwar weist er auf Ine hin und auf die gesellschaftlichen Strukturen, eine Gesellschaft die auf Apartheid beruht, kann er aber nicht beweisen. Er zeigt lediglich, daß eine solche die Ergebnisse der Untersuchungen stützen könnte. Ich will auch gar nicht ausschließen, daß Apartheid im Englischen und Deutschen voneinandern abweichende Bedeutung hat bzw. das Wort im Deutschen negativer belegt ist und zumindest mir daher fehl am Platz erscheint.
19. Jul 2006 um 14:23
Danke für den Hinweis zum Link, habe ihn vorhin nicht gesehen.
Vielleicht ist ja Apartheid ein Fachbegriff in der Genetik? Nun gut. US-Amerikaner, Franzosen, Belgier, Briten, usw. hatten zwischen '45 und '90 wohl im Rheinland auch ein Apartheid-System ... deren Y-Chromosomen haben sich schlagartig ausgebreitet.
Nach einer Erhebung von 1955 wurden in Westdeutschland 66730 uneheliche Besatzungskinder gezählt, von denen 37000 amerikanische Väter hatten. Von diesen waren etwas über 10% Kinder afro-amerikanischer Soldaten.
http://www.lpb.bwue.de/publikat/besatzer/us-pol6.htm
23. Okt 2006 um 19:15
Und die Kelten stammen aus Hallstatt - das macht England seit 3.000 Jahren eine deutsch-österreichische Kolonie. :schlau:
Hallo Pope !
Ich kann Dir nur sagen, ueber dein Vermerk ueber die Deutsch-oestereichische Kolonie, bin ich schiergar vor Lachen vom Stuhl gefallen.
God bless you.
Werner der Kanadier.
28. Jan 2007 um 13:10
Nicholas Ostler schreibt in [I]Empires of the World[/I] (S.313), dass es eine neuere Theorie gibt (von D. Keys), dass die Romano-Kelten Englands möglicherweise um 550 n.Chr. durch die Beulenpest dezimiert wurden. Durch Handelsbeziehungen und die urbanere Lebensweise der ehemaligen römischen Bürger seien sie anfälliger für die Pest gewesen, als die spärlichen und ländlich orientierten Germanen.
Denn England ist der einzige von der Völkerwanderung betroffenen Landstrich gewesen, bei dem die Germanen ihre Sprache durchsetzen konnten. Diese Ausnahme braucht schon einen triftigen Grund.
28. Jan 2007 um 14:06
Das hieße aber auch, dass Britannien zu diesem Zeitpunkt vom Festland ziemlich isoliert gewesen sein muss, dass also kaum Verkehr über den Kanal bestanden habe.
Im Übrigen finde ich einige Annahmen hier im Thread seltsam, die vielelicht ncoh mal überdacht werden müssten. Einigen Postings kann man fast entnehmen, dass keltische Männer und germanische Frauen enthalsam gewesen wären, während germanische Männer ihre Fertilität an keltischen Frauen ausprobiert hätten...
29. Jan 2007 um 09:33
Denn England ist der einzige von der Völkerwanderung betroffenen Landstrich gewesen, bei dem die Germanen ihre Sprache durchsetzen konnten. Diese Ausnahme braucht schon einen triftigen Grund.
Zunächst würde mich mal interessieren, warum die Kelten nicht schon vorher - wie ihre Gallischen Vettern - die Sprache ihrer römischen Besatzer angenommen haben. Liegt das vielleicht nur daran, dass sie später gegen die Angelsachsen in die Minderheit gerieten und sich daher wieder auf ihre alte Sprache besannen ?
29. Jan 2007 um 13:04
Zunächst würde mich mal interessieren, warum die Kelten nicht schon vorher - wie ihre Gallischen Vettern - die Sprache ihrer römischen Besatzer angenommen haben. Liegt das vielleicht nur daran, dass sie später gegen die Angelsachsen in die Minderheit gerieten und sich daher wieder auf ihre alte Sprache besannen ?
Meinst Du die konnten vorhersehen, dass sie ihre keltische Sprache ein halbes Jahrhundert später nochmal brauchen würden??
Es gibt wohl in England aus der Zeit der römischen Besatzung nur zwei nicht-lateinische Inschriften. Und die sind nicht lesbar. Die walisische Sprache hat dabei über 600 Lehnwörter aus dem Lateinischen bezogen.
Eine Vermutung lautet, dass auf der Insel Latein nicht vulgarisiert gesprochen wurde, sondern in seiner klassischen Form. Es gab scheinbar keine ausgeprägte lateinische Volkssprache wie in anderen gallo-römischen Kolonien.
Das wirft natürlich die Frage auf, warum in Britannien Latein nicht "Vulgarisiert" wurde? Sicherlich, weil für viele römische Beamte Latein eben auch nicht die Muttersprache war.
Man könnte das mit der heutigen Situation innerhalb eines internationalen Unternehmens in Deutschland vergleichen: Die Manager sind Ausländer, die Verkehrssprache im Unternehmen ist "Business English", während die deutschen Mitarbeiter untereinander weiterhin deutsch reden. Jene Ausländer, die mehrere Jahre im Land verbringen, werden irgendwann privat auch auf Deutsch kommunizieren können, während sich die englischen Fachbegriffe allmählich in die deutsche Sprache einschleichen.
29. Jan 2007 um 13:46
Ich kann im Moment nicht folgen: was spricht dafür, dass das Lateinische in Britannia nicht vulgarisisert gesprochen wurde? Es wurde überall vulgarisisetr gesprochen, einschließlich in Rom selbst. Das klass. Latein ist die Sprache einer gebildeten Oberschicht zu Zeiten der späten Republik und des frühe Prinzipats.
29. Jan 2007 um 14:20
Als Quellen für die These gibt der Autor folgende Literatur an:
Smith, C. (1983), [I]Vulgar Latin in Roman Britain[/I], in: Temporini, H. / Haase, W. [Hrsg.] (1983), [I]Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.[/I]
Jackson, K. (1994), [I]Language and History in Early Britain[/I].
Wie gesagt, es wird nur festgestellt, dass es die These gibt, dass das gesprochene Latein in Britannien ein ziemlich konservatives gewesen sei.
P.S. Es wird noch geschrieben, das habe man anhand der Aussprache der Fremdwörter im Walisischen deduziert.
29. Jan 2007 um 15:25
Zunächst würde mich mal interessieren, warum die Kelten nicht schon vorher - wie ihre Gallischen Vettern - die Sprache ihrer römischen Besatzer angenommen haben. Liegt das vielleicht nur daran, dass sie später gegen die Angelsachsen in die Minderheit gerieten und sich daher wieder auf ihre alte Sprache besannen ?
Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.
Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".
Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.
Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).
Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.
Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.
29. Jan 2007 um 15:33
zur sprache der romanisierten kelten:
ich hab vor kurzen einen vortrag in englisch über britannien in römischer zeit gemacht (mehr schlecht als recht) und kam nach recherche raus, dass latein auch bei städtischen handwerken in leicht abgewandelter form auch alltagsüblich war, kaufleute und offizielle sowieso. anders verhielt es sich da in den nicht-kaumromanisierten teilen britannien, also wales, cornwall, alles nördlich von Eburacum (York). dort wurde lateinisch kaum benutzt, dort gab es aber auch keine städte, geschweige denn große kolonien!
29. Jan 2007 um 16:27
War es dann wirklich nur ein Stadt-Land- bzw. Nord-Süd-Gefälle? Erklärt das die Besonderheit der Langlebigkeit des Britischen im Vergleich zum Festlandkeltischen?
29. Jan 2007 um 17:03
War es dann wirklich nur ein Stadt-Land- bzw. Nord-Süd-Gefälle? Erklärt das die Besonderheit der Langlebigkeit des Britischen im Vergleich zum Festlandkeltischen?
Folgendes Szenarium ist vorstellbar:
Seit etwa dem 7. Jh. v. Chr. (vielleicht auch etwas früher) erfolgte eine sich über Jahrhunderte hinziehende Einwanderung keltischer Stämme auf die Britischen Inseln, u.a. auch der namengebenden Briten. Bereits zur Zeitenwende verschwanden jedoch die Festlandskelten von der politischen Bühne, da sie zwischen die Germanen und Römer gerieten, die von Norden und Süden her expandierten. Somit brach die Verbindung zwischen Insel- und Festlandskelten ab und auf den Britischen Inseln verstärkte sich eine eigenständige sprachliche Dialektentwicklung..
Dieses Inselkeltische behauptete sich gegenüber lateinischen Einflüssen, wobei die ländliche Bevölkerung ohnehin von einer Romanisierung erheblich weniger betroffen war, als das in den Städten geschah. Insofern gibt es hier eine parallele Entwicklung zum linksrheinischen römischen Germanien.
29. Jan 2007 um 18:47
Zunächst würde mich mal interessieren, warum die Kelten nicht schon vorher - wie ihre Gallischen Vettern - die Sprache ihrer römischen Besatzer angenommen haben. Liegt das vielleicht nur daran, dass sie später gegen die Angelsachsen in die Minderheit gerieten und sich daher wieder auf ihre alte Sprache besannen ? Der Name Artus als Kombination von Arth (keltisch für Bär) und Ursus (Bär auf Latein) wird als Indiz dafür gesehen, dass es doch romanisierte Gruppen oder Schichten gab, die sich auch mit dem neuen und bärigen Anführer identifizieren mussten.
30. Jan 2007 um 13:22
Als die Römer 410 n.Chr. Britannien räumten, hatte nicht nur im Osten die germanische Ausbreitung eingesetzt, sondern von Westen her landeten keltische Skoten aus Irland an den Küsten Englands und Wales. Diese Zangenbewegung war wohl ausschlaggebend für die ab 450 n.Chr Auswanderung der Bevölkerung Cornwalls nach Frankreich (Bretagne).
Quelle: Cunliffe, Barry (2000): [I]Die Kelten und ihre Geschichte[/I].
30. Jan 2007 um 13:38
Ja, das mag wohl so sein! Auf jeden Fall hatten die Angelsachsen den größten Teil Britanniens südlich des Firth of Forth bis zum Ende des 7. Jh. unter ihre Kontrolle gebracht, wobei die einzelnen Etappen der angelsächsischen Landnahme und Herrschaftsbildung umstritten bleiben. Nicht zuletzt wegen der schlechten Quellenlage.
Immerhin konnten sich mehrere britische Herrschaftsbereiche in Wales, Cornwall und Strathclyde bzw. Cumbria gegen den angelsächsischen Einfluss behaupten.
Die genaue Zahl der angelsächsischen Königreiche lässt sich für das 7. Jh. nicht bestimmen. Da aber seit dem Ende des 7. Jh. sieben führende Königreiche feststellbar sind, findet man im allgemeinen in der Literatur die Vorstellung einer angelsächsischen "Heptarchie". Dazu zählen: Kent, Essex, Sussx, Wessex, Ostanglia, Mercia, Northumbria.
Bis etwa zum Jahr 700 expandierten die Könige von Northumbria bis zum Firth of Forth und gliederten auch die Nordküste des Solway Firth ihrem Herrschaftsbereich ein.. Mercien dehnte sich bis zur Themse aus, sodass London, das bis dahin ein ostsächsischer Vorort gewesen war, nun fest unter mercische Herrschaft geriet.
30. Jan 2007 um 14:26
Das "lustige" an der Geschichte ist ja, dass die ab 1066 einfallenden Normannen das Englische tiefgreifender romanisierten, als es die 400 Jahre römische Herrschaft vermochten ...
30. Jan 2007 um 14:47
Ja, das ist eine Ironie der Geschichte, obwohl sich schließlich doch das Germanische bzw. angelsächsisch-englische durchsetzte, wenn auch mit einem hohen Anteil romanischer Lehnwörter.
30. Jan 2007 um 15:01
Ja, das ist eine Ironie der Geschichte, obwohl sich schließlich doch das Germanische bzw. angelsächsisch-englische durchsetzte, wenn auch mit einem hohen Anteil romanischer Lehnwörter.
Es gab in normannischer Zeit das Hofvokabular (romanisch, langue d'oil) und das Vokabular des einfachen Mannes (angelsächsisch). Diese mündeten in die mittelenglische Sprache, welche wiederum durch Christentum und Wissenschaft in der Renaissance griechische und lateinische Begriffe aufnahmen.
So besteht heute der Wortschatz der Engländer aus nahezu jeweils einem Drittel Wörtern romanischen, lateinisch-griechischen und germanischen Ursprungs.
An English speaker is often able to choose between Germanic and Latinate synonyms: "come" or "arrive"; "sight" or "vision"; "freedom" or "liberty." Often there is a choice between a Germanic word (oversee), a Latin word (supervise), and a French word derived from the same Latin word (survey).
[...]
In everyday speech, the majority of words will normally be Germanic. If a speaker wishes to make a forceful point in an argument in a very blunt way, Germanic words will usually be chosen. A majority of Latinate words (or at least a majority of content words) will normally be used in more formal speech and writing, such as a courtroom or an encyclopedia article.
http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Vocabulary
30. Jan 2007 um 15:21
.So besteht heute der Wortschatz der Engländer aus nahezu jeweils einem Drittel Wörtern romanischen, lateinisch-griechischen und germanischen Ursprungs.
Aber dennoch zählt Englisch zu den germanischen Sprachen, obwohl mir nicht bewusst war, dass der romanische Anteil derart hoch ist. Interessant wäre eine solche Analyse auch beim Französischen, um einmal zu erkunden, wie groß wohl der germanische Anteil gegenüber dem romanischen ist, und ob es noch nennswerte gallisch-keltische Relikte gibt.
30. Jan 2007 um 15:27
So besteht heute der Wortschatz der Engländer aus nahezu jeweils einem Drittel Wörtern romanischen, lateinisch-griechischen und germanischen Ursprungs.
hallo, pope!
das find ich auch interessant! aber, dass englisch eine mehr germanische sprache ist sieht man doch u.a. an der grammatik, so z.b. wird im englischen wie im deutschen die adjektive meist vors substantiv gestellt, z.b. ein altes Haus = an old house
während im französischen und glaub auch im lateinischen die adjektive fast immer nachgestellt werden, z.b. une maison vielle
aber um das genauer zu ergründen, müsste man richtig fachwissenschaftliche, linguistische, philologische studien durchführen.
30. Jan 2007 um 15:48
Das "lustige" an der Geschichte ist ja, dass die ab 1066 einfallenden Normannen das Englische tiefgreifender romanisierten, als es die 400 Jahre römische Herrschaft vermochten ...
Ja, das ist eine Ironie der Geschichte, obwohl sich schließlich doch das Germanische bzw. angelsächsisch-englische durchsetzte, wenn auch mit einem hohen Anteil romanischer Lehnwörter.
Ich bin nicht ganz bereit, dem jüngsten Diskussionsverkauf zu folgen.
Wir haben auf den britischen Inseln mehrere Sprachbereiche: Englisch als francophonisierter germanischer Dialekt und verschiedene keltische Dialekte in den Gebieten, die nicht germanisiert wurden (Cornwall, Wales, Schottland, Irland). Ihr geht jetzt davon aus, dass in England nicht Latein, sondern Keltisch die verbreiteste Sprache war (ich rede bewusst von England, nicht von der römischen Provinz Britannia). Warum?
Ich meine, alles spricht doch dafür, dass im größten Teil "Rumpfbritanniens" Latein gesprochen wurde???
Es gibt wohl in England aus der Zeit der römischen Besatzung nur zwei nicht-lateinische Inschriften. Und die sind nicht lesbar. Die walisische Sprache hat dabei über 600 Lehnwörter aus dem Lateinischen bezogen.
Dass die römische Bevölkerung dann nach dem Zusammenbruch der Römerherrschaft durch die Germanen peu à peu verdrängt wurde und sich in den Randgebieten wiederum durch keltischen Zuzug und nur oberflächlicher Romanisiserung das Keltische wieder durchsetzen konnte, ist doch ein durch den neuerlichen Zuzug verständlicher und zu erwartender Prozess; das Englische ist doch eine Sprache die sich aus dem neu hinzugekommenen germanischen Sprachgut entwickelte und daher nicht sehr intensiv von der vorherigen Römerherrschaft beeinflusst werden konnte.
Als die Römer 410 n.Chr. Britannien räumten, hatte nicht nur im Osten die germanische Ausbreitung eingesetzt, sondern von Westen her landeten keltische Skoten aus Irland an den Küsten Englands und Wales. Diese Zangenbewegung war wohl ausschlaggebend für die ab 450 n.Chr Auswanderung der Bevölkerung Cornwalls nach Frankreich (Bretagne).
30. Jan 2007 um 16:04
Nein, dafür, dass in Rumpfbritannien überwiegend Latein gesprochen wurde, spricht nichts. Ich möchte deshalb meine Überlegungen hierzu nocheinmal wiederholen:
Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.
Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".
Wie im römischen Germanien war also Latein nicht fest verwurzelt, auf dem Land schon gar nicht, sodass von einer mehrheitlich Latein sprechenden Bevölkerung nicht die Rede sein kann.
30. Jan 2007 um 16:13
Nuja, mit dem römischen Germanien kann man Britannien wohl kaum vergleichen... Aber sei es wie es sei (überzeugt bin ich noch immer nicht): egal ob Rumpfbritannien nun tiefgreifender romanisiert war oder nicht: das Englische entstand als germanische Sprache erst nach dem germanischen Zuzug, der sich erst nach dem Zusammenbruch der Römerherrschaft vollzog.
30. Jan 2007 um 16:18
Das "lustige" an der Geschichte ist ja, dass die ab 1066 einfallenden Normannen das Englische tiefgreifender romanisierten, als es die 400 Jahre römische Herrschaft vermochten ...
Ich freilich hätte es noch lustiger gefunden, wenn die römische Herrschaft in Britannien es geschafft hätte, das Englische zu romanisieren.
30. Jan 2007 um 16:20
Aber dennoch zählt Englisch zu den germanischen Sprachen, obwohl mir nicht bewusst war, dass der romanische Anteil derart hoch ist. Interessant wäre eine solche Analyse auch beim Französischen, um einmal zu erkunden, wie groß wohl der germanische Anteil gegenüber dem romanischen ist, und ob es noch nennswerte gallisch-keltische Relikte gibt.
Mit beidem ist es wohl nicht sehr weit her:
Tatsächlich können vergleichsweise wenige französische Wörter sicher als Lehnwörter aus dem Gallischen identifiziert werden. Darunter sind die Namen aller großer Flüsse.
[...]
Insgesamt gibt es nur wenige germanische Lehnwörter im Französischen:
http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/RomGesch/RomGesch_Gallorom.html
30. Jan 2007 um 16:29
Wie immer: besten Dank Hyokkose für rasche Information und Links!
Ich hatte schon vermutet, dass der germanische Anteil im Französischen gering ist, doch hätte ich mir angesichts der namengebenden germanischen Franken einen größeren germanischen Batzen vorgestellt.
Das gilt auch für die keltischen Anteile, denn immerhin sprach ganz Gallien vor der römischen Invasion Gallisch-Keltisch und man hätte annehmen können, dass das Sprachschicksal ähnlich wie in Germanien/Deutschland verlaufen wäre: Keltische Sprache mit großem Anteil an romanischen Lehnworten in Frankreich.
Warum kam das nicht so???
30. Jan 2007 um 16:34
@ Quijote
Die von Cornwall in die Bretagne siedelnden Briten haben nun mal keine romanische Sprache gesprochen. Nach dem Rückzug Roms aus England blieben von den 400 Jahren Besatzung sprachlich lediglich die Fremd- und Lehenwörter. Wie konnte das sein, wenn 400 Jahre lang landauf, landab Latein gesprochen worden wäre? Wurde es also nicht.
30. Jan 2007 um 19:03
Deshalb habe ich ja auch in Rumpfbritannien und die Randgebiete unterteilt.
30. Jan 2007 um 20:17
Deshalb habe ich ja auch in Rumpfbritannien und die Randgebiete unterteilt.
Ich nehme an, diese Unterteilung entspricht der Unterteilung in "Lowland Zone" und "Highland Zone" bei [I]Karl Horst Schmidt, Gallien und Britannien, in: Günter Neumann und Jürgen Untermann (Hrsg.), Die Sprachen im römischen Reich der Kaiserzeit, Köln und Bonn 1980[/I]?
Einer der Faktoren, die die Überlebenschance es Britannischen vergrößerten, war die geographisch geschützte Lage der Highland Zone, auf die das Keltische in Britannien zurückgedrängt wurde.
30. Jan 2007 um 20:48
Hätte ich diese Schrift gekannt, hätte ich sie zitiert und auch ihre Terminologie übernommen.
30. Jan 2007 um 21:19
[SIZE=2][FONT=Arial]Vor kurzem habe ich auf Phoenix eine Doku gesehen, in der die aktuellen Forschungsergebnisse gezeigt wurden. Da hieß es, die Angelsachsen seien nach dem Abzug der Römer als Schutztruppen ins Land geholt worden, damit die verschiedenen keltischen Königreiche ihre Unabhängigkeit bewahren konnten. Nachdem die Angelsachsen ihren "Dienst" angetreten hatten, übernahmen sie sehr schnell die Macht in Britannien und die angelsächsischen Männer begannen, ihre Gene weiter zu geben, wobei sie dabei so dominant wurden, daß die einheimischen keltischen Männer zu kurz kamen. Auf diese Weise (weniger durch kriegerische Auseinandersetzungen) soll nun recht schnell das Land germanisiert worden sein; sogar das Christentum wurde dadurch vorübergehend zurückgedrängt.[/FONT]
[SIZE=2][FONT=Arial]Das sollen laut Phoenix die neuesten Forschungsergebnisse sein.[/FONT]
30. Jan 2007 um 21:53
Hätte ich diese Schrift gekannt, hätte ich sie zitiert und auch ihre Terminologie übernommen.
Ach so, ich dachte, Du kennst diese Schrift: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=223583&postcount=5
31. Jan 2007 um 13:39
Nö, ich hatte sie nach Deiner Nennung im Katalog gesucht und über den Autor nicht gefunden. Deshalb habe ich dann, als ich sie gefunden habe den Hg. ergänzt, um anderen die Suche zu erleichtern. Ich hatte aber vor, mir das Buch zu besorgen und habe es vergessen. Danke für die Erinnerung.
31. Jan 2007 um 13:45
[SIZE=2][FONT=Arial]Vor kurzem habe ich auf Phoenix eine Doku gesehen, in der die aktuellen Forschungsergebnisse gezeigt wurden. Da hieß es, die Angelsachsen seien nach dem Abzug der Römer als Schutztruppen ins Land geholt worden, damit die verschiedenen keltischen Königreiche ihre Unabhängigkeit bewahren konnten. Nachdem die Angelsachsen ihren "Dienst" angetreten hatten, übernahmen sie sehr schnell die Macht in Britannien und die angelsächsischen Männer begannen, ihre Gene weiter zu geben, wobei sie dabei so dominant wurden, daß die einheimischen keltischen Männer zu kurz kamen. Auf diese Weise (weniger durch kriegerische Auseinandersetzungen) soll nun recht schnell das Land germanisiert worden sein; sogar das Christentum wurde dadurch vorübergehend zurückgedrängt.[/FONT]
[SIZE=2][FONT=Arial]Das sollen laut Phoenix die neuesten Forschungsergebnisse sein.[/FONT]
Bei diesen "neuesten Forschungsergebnissen" ist aber ein wichtiger Punkt völlig außer Acht gekommen: gerade in der Früherziehung sind die Kinder meist in der Obhut der Mütter. Hätte es sich also um latein- oder keltischsprachige Mütter gehandelt, dann wäre auch zu erwarten gewesen, dass die Kinder trotz germanischer Väter das Keltische oder Lateinische als Muttersprache erlernt hätten. Bei der religiösen Erziehung gilt dasselbe, wenn auch in weniger starkem Maße.
31. Jan 2007 um 22:31
Bei diesen "neuesten Forschungsergebnissen" ist aber ein wichtiger Punkt völlig außer Acht gekommen: gerade in der Früherziehung sind die Kinder meist in der Obhut der Mütter. Hätte es sich also um latein- oder keltischsprachige Mütter gehandelt, dann wäre auch zu erwarten gewesen, dass die Kinder trotz germanischer Väter das Keltische oder Lateinische als Muttersprache erlernt hätten. Bei der religiösen Erziehung gilt dasselbe, wenn auch in weniger starkem Maße.
[FONT=Arial][SIZE=2]Nun ja, das mag für die erste Generation in den ersten Lebensjahren zutreffen, aber in einem Patriarchat setzt sich letztendlich das männliche Familienoberhaupt durch. Und zwar bei der Sprache und im Glauben. Diese erste Generation wird dem zur Folge zweisprachig aufgewachsen sein und ein bis zwei Generationen weiter wird das Keltische/Lateinische dann schon kaum noch gesprochen worden sein.[/FONT]
31. Jan 2007 um 22:47
Du vergisst dabei, dass ein Famileinoberhaupt keine statische Größe ist, sondern verstirbt und der Nächste in der Kette diesen Platz übernimmt.
31. Jan 2007 um 22:53
Du vergisst dabei, dass ein Famileinoberhaupt keine statische Größe ist, sondern verstirbt und der Nächste in der Kette diesen Platz übernimmt.
Das wäre dann der Sohn, der vermutlich zwei Sprachen beherrschte, wärend aber das Angelsächsische auf Grund der Dominanz Verkehrssprache wurde, könnte ich mir vorstellen.
31. Jan 2007 um 23:10
[FONT=Arial][SIZE=2]Aber im Grunde muß ich zugeben, daß diese "Forschungsergebnisse", was immer man davon halten mag, eine lange Zeit vertretene Meinung über den Haufen wirft, die Angelsachsen seien als Eroberer nach Britannien gekommen und hätten Stück für Stück die ganze Insel erobert. Diese neue These gibt mir schon zu denken, zumal Britannien nach dem Abzug der Römer sofort in eine Reihe von Königreichen zerfallen sein muß, die sogar gegeneinander Kriege führten.
Die erste Frage wäre also: Wer konkret die Angelsachsen als "Schutztruppen" gerufen haben soll. Das ging aus der Doku nicht hervor.
:grübel:
[/FONT]
31. Jan 2007 um 23:28
Wenn ich mich einmal kurz einmischen darf: ich hatte das Ganze eigentlich so verstanden, daß dies ein Erklärungsmodell darstellt, welches zudem zumindest teilweise auch auf Vermutungen beruht...
Hier zur Vollständigkeit noch einmal die bis dato gültige Sicht auf den Kontext, welche besagt, daß die Angeln, Sachsen, Jüten und Friesen zunächst als Verbündete gerufen wurden und dann mit der Zeit die Herrschaft im Land übernahmen: http://www.uni-trier.de/~multimed/ae/culture.htm
Anm.: Dieses Szenario taucht übrigens in der Geschichte in ähmlicher Form mehrfach auf...
Einen grundsätzlichen Widerspruch zur bisherigen Sicht sehe ich nicht; aber vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden...
01. Feb 2007 um 14:23
Wenn ich mich einmal kurz einmischen darf: ich hatte das Ganze eigentlich so verstanden, daß dies ein Erklärungsmodell darstellt, welches zudem zumindest teilweise auch auf Vermutungen beruht...
Eben. Und es ist nicht 100%ig schlüssig.
... die bis dato gültige Sicht auf den Kontext, welche besagt, daß die Angeln, Sachsen, Jüten und Friesen zunächst als Verbündete gerufen wurden und dann mit der Zeit die Herrschaft im Land übernahmen:
Was im Übrigen nicht unbedingt eine moderne Forschungsmeinung darstellt, sondern schon von Widukind im achten Kapitel seiner Sachsengeschichte (erstes Buch) so vertreten wird.
Wer konkret die Angelsachsen als "Schutztruppen" gerufen haben soll. Das ging aus der Doku nicht hervor.
[I]Nach Widukind[/I] natürlich die römische Bevölkerung Britanniens. Dann aber sahen die Sachsen, dass es für sie lohnender sei, mit den Pikten, gegen die sie zu Hilfe gerufen wurden, gemeinsame Sache zu machen.
01. Feb 2007 um 15:00
Es geht ja mehr um das Phänomen, dass sich eine germanische Sprache in einem ehem. Gebiet des Römischen Reiches festsetzen konnte.
Das hat es anderswo in Europa eben nicht gegeben. Warum ist England eine Ausnahme?
01. Feb 2007 um 15:06
[I]Nach Widukind[/I] natürlich die römische Bevölkerung Britanniens. Dann aber sahen die Sachsen, dass es für sie lohnender sei, mit den Pikten, gegen die sie zu Hilfe gerufen wurden, gemeinsame Sache zu machen.
Man geht heute davon aus, dass einige britische Fürsten der keltischen Kleinkönigreiche die römische Politik fortsetzten, Germanen als Söldner zu rekrutieren. Diese stammten zumeist aus den Gebieten nördlich der Rheinmündung. Schon nach kurzer Zeit streiften einige dieser Germanenverbände die britische Oberhoheit ab und begründeten, unter starkem Zuzug neuer Einwanderer, eigene Herrschaftsgebiete, die sie auf Kosten der britischen Territorien rasch erweiterten.
Diese Germanen wurden von Römern wie Briten allgemein als Sachsen (Saxones) bezeichnet. Besonders in den späteren Königreichen der Ost-, West- und Südsachsen (Essex, Wessex, Sussex) spielten sächsische Bevölkerungsteile, zum Teil neben Friesen, eine dominierende Rolle. In Mittel- und Nordengland dagegen siedelten vornehmlich aus dem Raum Jütland eingewanderte Angeln.
Nach anfänglicher Besiedlung des Osten von Enland und der Südküste erweiterten die Angelsachsen allmählich ihre Siedlungsräume, zuerst entlang den Flusstälern und Römerstraßen, dann in das Hinterland. Bis um die Mitte des 6. Jh. war ein großer Teil des heutigen England im Besitz der Angelsachsen, etwa 100 Jahre später hatten sie die Kelten nach Wales und Cornwall zurückgedrängt.
Kelten, die im angelsächsischen Teil blieben, wurden rasch assimiliert und von der neuen Bevölkerung aufgesogen. Das ging schon deshalb sehr schnell, weil auch die Herrschaftsverhältnisse dem entsprachen. Wer etwas werden wollte, musste (alt)sächsisch sprechen und so ging - wie überall auf der Welt - der Prozess der Integration rasch vor sich.
01. Feb 2007 um 15:12
Es geht ja mehr um das Phänomen, dass sich eine germanische Sprache in einem ehem. Gebiet des Römischen Reiches festsetzen konnte.
Das hat es anderswo in Europa eben nicht gegeben. Warum ist England eine Ausnahme?
Diesbezüglich fand ich Deine, bzw. Nicholas Ostlers Erklärung trotz meiner einschränkenden Bemerkung recht schlüssig:
Nicholas Ostler schreibt in [I]Empires of the World[/I] (S.313), dass es eine neuere Theorie gibt (von D. Keys), dass die Romano-Kelten Englands möglicherweise um 550 n.Chr. durch die Beulenpest dezimiert wurden. Durch Handelsbeziehungen und die urbanere Lebensweise der ehemaligen römischen Bürger seien sie anfälliger für die Pest gewesen, als die spärlichen und ländlich orientierten Germanen.
Denn England ist der einzige von der Völkerwanderung betroffenen Landstrich gewesen, bei dem die Germanen ihre Sprache durchsetzen konnten. Diese Ausnahme braucht schon einen triftigen Grund.
Das hieße aber auch, dass Britannien zu diesem Zeitpunkt vom Festland ziemlich isoliert gewesen sein muss, dass also kaum Verkehr über den Kanal bestanden habe.
01. Feb 2007 um 15:30
Es geht ja mehr um das Phänomen, dass sich eine germanische Sprache in einem ehem. Gebiet des Römischen Reiches festsetzen konnte. Das hat es anderswo in Europa eben nicht gegeben. Warum ist England eine Ausnahme?
Ich verstehe das nicht. Im ganzen Balkanraum hat sich - abgesehen von Rumänien - ebenfalls keine romanische Sprache festsetzen können und auch im Osten des Reichs nicht.
Sowohl in England als auch in Germanien waren die Römer vermutlich weniger fest verankert als z.B. in Gallien oder Spanien. Deshalb musste das Lateinische dort nach Abzug der Römer die Segel streichen.
01. Feb 2007 um 15:57
Ich verstehe das nicht. Im ganzen Balkanraum hat sich - abgesehen von Rumänien - ebenfalls keine romanische Sprache festsetzen können und auch im Osten des Reichs nicht.
Im Osten war schon in der römischen Antike die Verkehrssprache Griechisch, und im Balkanraum wurde Dalmatisch gesprochen, eine romanische Sprache, die erst im 19. Jahrhundert ausstarb.
Sowohl in England als auch in Germanien waren die Römer vermutlich weniger fest verankert als z.B. in Gallien oder Spanien. Deshalb musste das Lateinische dort nach Abzug der Römer die Segel streichen.
Ich denke Britannien ist mit Germanien nicht zu vergleichen.
01. Feb 2007 um 16:02
Ich verstehe das nicht. Im ganzen Balkanraum hat sich - abgesehen von Rumänien - ebenfalls keine romanische Sprache festsetzen können und auch im Osten des Reichs nicht.
Sowohl in England als auch in Germanien waren die Römer vermutlich weniger fest verankert als z.B. in Gallien oder Spanien. Deshalb musste das Lateinische dort nach Abzug der Römer die Segel streichen.
1. Die Slawen setzten sich fast überall durch, wo sie ankamen.
2. Im Ostteil des RR war Latein eher die Ausnahme Verkehrssprache war eher Griechisch - siehe Neues Testament.
3. Germanen erobern alles römische Land vom Rhein bis zum Tejo, von England bis Nordafrika. Und nur auf der Insel schaffen sie es, ihre Sprache durchzusetzen. [U]Nirgends[/U] sonst. Nach 400 Jahren römischer Herrschaft ist Latein plötzlich vergessen und ein paar Jahrhunderte später Englisch die Sprache des Volkes.
01. Feb 2007 um 16:20
1. Germanen erobern alles römische Land vom Rhein bis zum Tego, von England bis Nordafrika. Und nur auf der Insel schaffen sie es, ihre Sprache durchzusetzen. [U]Nirgends[/U] sonst. Nach 400 Jahren römischer Herrschaft ist Latein plötzlich vergessen und ein paar Jahrhunderte später Englisch die Sprache des Volkes.
In allen von Germanen dauerhaft besiedelten Gebieten setzten sich germanische Sprachen durch (von den untypischen Reichen der Völkerwanderung sehe ich einmal ab.) Wir haben somit im heutigen Deutschland, Österreich, den Niederlanden, Luxemburg und England germanische Sprachen.
01. Feb 2007 um 16:57
@ Quijote
Die von Cornwall in die Bretagne siedelnden Briten haben nun mal keine romanische Sprache gesprochen. Nach dem Rückzug Roms aus England blieben von den 400 Jahren Besatzung sprachlich lediglich die Fremd- und Lehenwörter. Wie konnte das sein, wenn 400 Jahre lang landauf, landab Latein gesprochen worden wäre? Wurde es also nicht.
hallo, pope!
wie schon in meinem beitrag #41 angeführt, muss man in britannien zwischen romanisierte und kaum-nichtromanisierte gebiete unterscheiden.
die ecken in cornwall haben sich über 70-80 jahre den römern widersetzt bis sie dann doch erobert worden. doch die einflüsse waren dort so gering, dass nicht wie in anderen teilen britanniens, wo oft selbst handwerker im alltag latein sprachen, sich die lateinische sprache einbürgerte.
ich hab mal eine theorie gehört, wonach das gebiet im SW britanniens noch während der römerherrschaft, enge kontakte mit den irisch-keltischen stämmen unterhalten haben sollen und von denen maßgeblich beeinflusst worden sind!
01. Feb 2007 um 17:04
ich hab mal eine theorie gehört, wonach das gebiet im SW britanniens noch während der römerherrschaft, enge kontakte mit den irisch-keltischen stämmen unterhalten haben sollen und von denen maßgeblich beeinflusst worden sind!
Dabei hat Agricola doch schon um 80 n.Chr. massiv mit Bädern, Theatern und anderen Spielplätzen gewedelt, damit die Britannier endlich zivilisiert werden. Interessant, dass sich einige Teile Englands derart von der Pracht Roms abwandten und lieber mit ihren rückständigen Brüdern und Schwestern zusammentun wollten ...
01. Feb 2007 um 17:10
In allen von Germanen dauerhaft besiedelten Gebieten setzten sich germanische Sprachen durch (von den untypischen Reichen der Völkerwanderung sehe ich einmal ab.)
Was ist an diesen Reichen "untypisch"?
Die Reiche der Sweben, Burgunder, Langobarden, Ost- und Westgoten im ehemaligen Imperium Romanum sind doch die Vergleichsbeispiele zu England: Hier fallen kriegerische Germanenstämme aus der Ferne ein, machen es sich dort als Herrenschicht gemütlich, werden ansässig - und sind nach einigen Generationen assimiliert, weil sie natürlich nur eine Minderheit darstellen.
In England waren sie allerdings nach einigen Generationen in der Mehrheit.
01. Feb 2007 um 17:22
Was ist an diesen Reichen "untypisch"?.
Es war eine Schicht von Erobereren, die den Kontakt zum alten Siedlungsgebiet völlig verloren hatte, sodass die wenigen zehntausend Langobarden, Westgoten oder Wandalen inmitten einer weitaus größeren angestammten Bevölkerung keinen dauerhaften Platz fanden. In den Kerngebieten hingegen, dem alten Siedlungsgebiet, hielt sich die Sprache.
In England scheinen die Verhältnisse nach Abzug der Römer erheblich günstiger für Eroberer gewesen zu sein, als in Spanien, Nordafrika oder Italien. Deshalb konnte es wohl gelingen, die keltische Bevölkerung zu verdrängen.
01. Feb 2007 um 17:25
Österreich, muss ich einwenden, ist ein interessanter Fall. Wieso spricht man eigentlich in Österreich deutsch? Haben die Bajuwaren ganze Arbeit geleistet oder war es spätere Kolonialisierung?
01. Feb 2007 um 17:29
Das heutige Österreich war Siedlungsgebiet germanischer bzw. später germanisch überformter Keltenstämme. Nach Abzug der Römer hat sich diese Situation stabilisiert.
01. Feb 2007 um 19:57
Es war eine Schicht von Erobereren, die den Kontakt zum alten Siedlungsgebiet völlig verloren hatte, sodass die wenigen zehntausend Langobarden, Westgoten oder Wandalen inmitten einer weitaus größeren angestammten Bevölkerung keinen dauerhaften Platz fanden.
Auch die Angelsachsen waren keine Pendler, und es waren sicher auch nicht viel mehr als einige zehntausend.
In England scheinen die Verhältnisse nach Abzug der Römer erheblich günstiger für Eroberer gewesen zu sein, als in Spanien, Nordafrika oder Italien. Deshalb konnte es wohl gelingen, die keltische Bevölkerung zu verdrängen.
Und genau das ist die Frage: Warum ließ sich die zahlenmäßig sicher bei weitem überlegene keltische oder keltoromanische Bevölkerung von ein paar Eroberern dauerhaft verdrängen? Oder kam hier der Abzug der römischen Truppen einer Entvölkerung gleich?
01. Feb 2007 um 20:16
(Die Bevölkerung Englands zur Zeit der römischen Besatzung wird auf 3-4 Millionen geschätzt.)
01. Feb 2007 um 21:14
Es geht ja mehr um das Phänomen, dass sich eine germanische Sprache in einem ehem. Gebiet des Römischen Reiches festsetzen konnte.
Das hat es anderswo in Europa eben nicht gegeben. Warum ist England eine Ausnahme?
[FONT=Arial][SIZE=2]Das stimmt nicht ganz. Richtig angemerkt wurde inzwischen das heutige Österreich, das heute deutschsprachig ist. Ich muß noch Bayern südlich der Donau hinzufügen, das ebenfalls eine Römische Provinz war und auch die deutschsprachige Schweiz wurde durch den Zuzug der Alemannen erst später "germanisiert".
Das passiert immer dann, wenn der Bevölkerungsteil, der in ein Gebiet eingewandert ist, zahlenmäßig die Mehrheit stellt, oder wie in Britannien auf andere Weise dominant ist - anscheinend gab es hier z. T. ja auch eine Fluchtbewegung der Kelten.
[/FONT]
01. Feb 2007 um 21:30
...Und genau das ist die Frage: Warum ließ sich die zahlenmäßig sicher bei weitem überlegene keltische oder keltoromanische Bevölkerung von ein paar Eroberern dauerhaft verdrängen? Oder kam hier der Abzug der römischen Truppen einer Entvölkerung gleich?
Eine Entvölkerung gab es am Anfang wahrscheinlich noch nicht.
Überlegen wir doch mal:
Die Angelsachsen wurden als Schutztruppen, wohl gegen die angreifenden Pikten und Iren, von den Briten ins Land geholt, weil sie nicht in der Lage waren, sich selbst zu verteidigen - ich nehme an, weil die römische Armee ihnen das Jahrhunderte lang abnahm. Und auf einmal waren sie auf sich allein gestellt. Solch eine Politik macht jedoch abhängig und es ist in meinen Augen kein Wunder, wenn die Angelsachsen in Britannien leichtes Spiel hatten - sich alles nehmen konnten, was sie wollten und nach relativ kurzer Zeit wurde aus der von den Briten sogar gewollten militärischen Oberhoheit auch eine poltische Macht, wobei die Angelsachsen dann ihre eigenen Königreiche gründeten.
01. Feb 2007 um 22:00
... und nach relativ kurzer Zeit wurde aus der von den Briten sogar gewollten militärischen Oberhoheit auch eine poltische Macht, wobei die Angelsachsen dann ihre eigenen Königreiche gründeten.
Das ist doch ein Vorgang, wie wir ihn von anderen Reichen der Völkerwanderungszeit auch in vielerlei Ausfertigung kennen, angefangen mit Odoaker: Kriegerische Germanengruppen kommen aus was für einem Grund oder Vorwand auch immer ins Land, reißen das Machtmonopol an sich und gründen ihre Königreiche.
Und früher oder später gehen sie in der Mehrheitsbevölkerung auf.
01. Feb 2007 um 23:21
[SIZE=2][FONT=Arial]Das ist richtig und da gibt es in der Tat viele Beispiele: Ostgoten, Westgoten, Vandalen, Burgunden..., bei den Westgoten kenne ich z. B. sogar das zahlenmäßige Verhältnis der Bevölkerungsgruppen zueinander: die Westgoten machten etwa 3% der hispanischen Gesamtbvölkerung aus. In Bayern und bei der heutigen deutschsprachigen Schweiz waren die Germanen in der Mehrheit und so wurde die römische Bevölkerung assimiliert.[/FONT]
[SIZE=2][FONT=Arial]In Britannien muß es also auch einen größeren germanischen Bevölkerungsanteil gegeben haben. Ich habe mal kurz was nachgelesen, da stand, daß die angelsächsischen Söldner irgendwann beschlossen haben, im Land zu bleiben und haben ihre Familien dann nachgeholt. Ich denke, wir müssen im Falle Britanniens von mehreren größeren - und wohl auch länger anhaltenen - Einwanderungswellen der Angeln, Sachsen und Jüten, später wohl auch Franken und Friesen ausgehen. Auffällig ist für mich dabei, daß genau diese Stämme (ausgenommen die Franken) sonst auch nicht weiter an der Völkerwanderung teilgenommen haben. Ein Grund für die Wanderungen der germanischen Stämme war oft Überbevölkerung. Spekulation von mir: bei den Angeln, Sachsen und Jüten fällt genau dieser Grund weg und zwar durch die Abwanderung nach Britannien.[/FONT]
[SIZE=2][FONT=Arial]Übrigens haben seit dieser Zeit auch die Überfälle der Sachsen auf die Küste von Gallien aufgehört. Es gab nun ein anderes Ziel...[/FONT]
01. Feb 2007 um 23:26
Oder kam hier der römischen Truppen einer Entvölkerung gleich?
Die Angelsachsen wurden als Schutztruppen, wohl gegen die angreifenden Pikten und Iren, von den Briten ins Land geholt, weil sie nicht in der Lage waren, sich selbst zu verteidigen...
Weniger eine Entvölkerung als vielmehr die Hinterlassenschaft eines machtpolitischen Vakuums nach Abzug der Römer könnte eine Ursache sein.
Und wo steht den geschrieben das die Angeln und Sachsen als Schutztruppen von Seiten der Briten zu Hilfe gerufen werden mussten? Und vor allem wer hat sie gerufen?
Hier meine Theorie:
Nach dem Abzug der Römer gab es neben den sächsischen und jütländischen Stämmen keine nennenswerte maritime Macht mehr auf dem Kanal und der Nordsee. Für diese muss das politisch uneinige Britannien doch einer Verlockung gleich gekommen sein dorthin überzusetzen und es Schritt für Schritt zu unterwerfen. Die durch das Meer isolierte Lage der Insel verhinderte das Aufkommen eines anderen Konkurenten. Und die einheimischen Stämme, selber untereinander zerstritten, konnten sich gegen einen geschlossen auftrettenden Agressor nicht zu Wehr setzen. Ihnen blieb die Wahl sich den Eroberern zu unterwerfen oder in die unzugänglichen walisischen Berge zurückzuziehen.
Die Eroberer eigneten sich das Land an und vergaben es an ihre eigene, vom Festland nachrückende, Völkerschaft. Um zu verhindern das die Briten, immer noch das die Mehrheit stellende Volk, zu einer Bedrohung für die neuen Herren werden konnten, wurden diese bei der Bewirtschaftung und Beherrschung des Lands ausgeschlossen. Diese soziale Benachteiligung könnte den Niedergang des keltisch-britischen Volkes bei einer parallel verlaufenden Vermehrung der besser gestellten angelsächsischen Bevölkerungsschicht bewirkt haben.
02. Feb 2007 um 07:54
richtig, barbarossa!
zu der Auffassung bin ich nach einigen recherchieren und überlegen auch gekommen.
als im Jahre 410 n. Chr. die Römer ihre letzten Truppen nach Gallien und Italien abkommandierten, gaben sie der Bevölkerung noch einen letzten Appell: "Verteidigt euch selbst!" soll der Oberbefehlshaber der römischen Truppen in Britannien gesagt haben. Pikanterweise findet man noch 150 Jahre später Aufzeichnungen von Justitian, der noch Anspruch auf Britannien erhebt, da sie ja nie aus dem Römischen Reich per Vertrag oder Krieg ausgetreten seien!
Die Angeln und die Sachsen durch ihr Siedlungsgebiet sehr nah an Britannien herangekommen, wurden so als Hilfstruppen der romanisierten Kelten gegen die Pikten im Norden herbeigerufen. In Britannien vermischten sie sich zu den Angelsachsen und übernahmen nach ersten erfolgreichen Schlachten die politische Herrschaft, etwa ab Mitte-Ende des 5. Jh.
02. Feb 2007 um 09:46
Für diese muss das politisch uneinige Britannien doch einer Verlockung gleich gekommen sein dorthin überzusetzen und es Schritt für Schritt zu unterwerfen. Die durch das Meer isolierte Lage der Insel verhinderte das Aufkommen eines anderen Konkurenten. Und die einheimischen Stämme, selber untereinander zerstritten, konnten sich gegen einen geschlossen auftrettenden Agressor nicht zu Wehr setzen. .
Das halte ich auch für die entscheidende Ursache! Dennoch bleibt es ein erstaunliches Faktum, dass eine alteingesessene keltische Bevölkerung, die bei der Expansion der Angelsachsen um 500 n. Chr. bereits 1000 Jahre im Land saß, überhaupt verdrängt werden konnte. Und dazu noch verhältnismäßig rasch innerhalb von etwa 150 Jahren.
Es muss sich nach Abzug der Römer ein gewaltiges politisches Vakuum aufgetan haben und die Zerstrittenheit keltischer Stämme und Fürsten zieht sich ohnehin wie ein roter Faden durch die gesamte keltische Geschichte. Einen einheitlichen keltischen Großstaat haben sie daher nie gründen können.
02. Feb 2007 um 10:03
[FONT=Verdana][SIZE=2]Auch die Angelsachsen waren keine Pendler, und es waren sicher auch nicht viel mehr als einige zehntausend. U[/FONT][FONT=Verdana][SIZE=2]nd genau das ist die Frage: Warum ließ sich die zahlenmäßig sicher bei weitem überlegene keltische oder keltoromanische Bevölkerung von ein paar Eroberern dauerhaft verdrängen? [/FONT][FONT=Verdana][SIZE=2]Ich finde Barbarossa hat schon eine wichtige Besonderheit des Falles Britannien genannt:[/FONT]
[FONT=Verdana][SIZE=2]Ich denke, wir müssen im Falle Britanniens von mehreren größeren - und wohl auch länger anhaltenen - Einwanderungswellen der Angeln, Sachsen und Jüten, später wohl auch Franken und Friesen ausgehen. [/FONT][FONT=Verdana][SIZE=2]Eine Gruppe von Germanen kommt an. Gegenseitige kulturelle Beeinflussung, langsame Assimilation der Sachsen und Angeln.[/FONT]
[FONT=Verdana][SIZE=2]Aber dann kommt eine weitere Einwanderungswelle, die keltisch angehauchten Sachsen besinnen sich wieder stärker auf ihre Trditionen und können sich so auch kulturell in Britanninen festsezen ohne schnell den Kontakt zum "Mutterland" zu verlieren. Zusammen mit dem politischen Vakuum kann sich schon eineGermanisierung ergeben. Außerdem war in Britannien das römische und keltische doch nie so eng verbunden wie in Gallien oder Hispanien? Auf der Inselgab es also 2 Strömungen, so dass vielleicht keine richtig Rückhalt in der gesamten Bevölkerung hatte. [/FONT]
[FONT=Verdana][SIZE=2]Inwieweit kann die Germanisierung auch von den Dänen im Frühmittelalter mitbeeinflusst worden sein? große Teile Englands waren doch im 10. Jhd. als Danelag bekannt.[/FONT]
02. Feb 2007 um 10:45
[FONT=Verdana][SIZE=2]Aber dann kommt eine weitere Einwanderungswelle, die keltisch angehauchten Sachsen besinnen sich wieder stärker auf ihre Trditionen[/FONT]
Dass die als Söldner angworbenen Sachsen "keltisch angehaucht" gewesen wären, möchte ich doch bezweifeln. Die angelsächsische Expansion selbst ging - wie ich bereits geschrieben habe - so vor sich:
Nach anfänglicher Besiedlung Ostenglands und der Südküste erweiterten die Angelsachsen allmählich ihre Siedlungsräume, zuerst entlang den Flusstälern und Römerstraßen, dann in das Hinterland. Bis um die Mitte des 6. Jh. war ein großer Teil des heutigen England im Besitz der Angelsachsen, etwa 100 Jahre später hatten sie die Kelten nach Wales und Cornwall zurückgedrängt.
Kelten, die im angelsächsischen Teil blieben, wurden rasch assimiliert und von der neuen Bevölkerung aufgesogen. Das ging schon deshalb sehr schnell, weil auch die Herrschaftsverhältnisse dem entsprachen. Wer etwas werden wollte, musste (alt)sächsisch sprechen und so ging - wie überall auf der Welt - der Prozess der Integration rasch vor sich.
Es muss also mehreres zusammengekommen sein: dünne Besiedlung, ggf. sogar Entvölkerung, politisches Vakuum nach Abzug der Römer, Zestrittenheit und Uneinigkeit unter den Keltenfürsten und der Elite, mangelnde Bereitschaft (oder Fähigkeit?) zur Selbstversteidigung nach Abzug der Römer.
02. Feb 2007 um 17:30
Es muss also mehreres zusammengekommen sein: dünne Besiedlung, ggf. sogar Entvölkerung, politisches Vakuum nach Abzug der Römer, Zestrittenheit und Uneinigkeit unter den Keltenfürsten und der Elite, mangelnde Bereitschaft (oder Fähigkeit?) zur Selbstversteidigung nach Abzug der Römer.
hallo, dieter!
der punkt mit der inneren zerstrittenheit ist sehr wichtig, auch für das verständnis, warum die römer doch nicht so ungeliebt waren. denn sie errichteten ja auch in britannien nach abschluss der eroberungen im norden und westen zumindest in den stark romanisierten gebieten die "pax romana". das war neu für die vielen keltischen stämme, die sich vorher (nachher wahrscheinlich auch wieder) befehdet haben. dann kamen die römer und verdrängen die alten stammesfürsten aus ihren machtpositionen, geben der einzelnen bevölkerung vorteile wie infrastruktur, handelsystem, und militärischen schutz. administrative aufgaben erledigen nun die römischen beamten. es waren aber nicht alle einwohner damit zufrieden, das zeigen auch mehrere aufstände im 1. und 2. jh., wovon der boudicca-aufstand der kritischste war, sozusagen ein letztes aufbäumen der einheimischen bevölkerung gegen die fremdherrschaft der römer.
die kelten wurden deshalb nach abzug der römischen truppen wieder untereinander streitwütig, was ein grund für die destabilisierung in dieser zeit war, die das herbeirufen der angeln und sachsen noch dringender machte. ein machtvakuum war entstanden, wovon sich Britannien nicht so schnell erholt hat. die "dark ages" begannen.
02. Feb 2007 um 17:45
Die Angeln und die Sachsen durch ihr Siedlungsgebiet sehr nah an Britannien herangekommen, wurden so als Hilfstruppen der romanisierten Kelten gegen die Pikten im Norden herbeigerufen. In Britannien vermischten sie sich zu den Angelsachsen...
Widukind hat im Übrigen zu den Angelsachsen eine andere Theorie, eigentlich so eine richtig schöne Volksetymologie:
et qui illa insula in angulo quodam maris sita est, Anglisaxones usque hodie vocitantur.
Übersetzung:
und weil diese Insel im Winkel eines Meeres liegt, werden sie bis heute Angelsachsen genannt.
02. Feb 2007 um 17:51
...Es muss sich nach Abzug der Römer ein gewaltiges politisches Vakuum aufgetan haben und die Zerstrittenheit keltischer Stämme und Fürsten zieht sich ohnehin wie ein roter Faden durch die gesamte keltische Geschichte. Einen einheitlichen keltischen Großstaat haben sie daher nie gründen können.
[FONT=Arial][SIZE=2]Dazu muß ich aber noch einen Einwurf machen. Es gab bei den Kelten in Britannien durchaus Bestrebungen, eine staatliche Einheit zu erreichen. Ich möchte da an "König" Arthur (Titel: dux bellorum) erinnern. Ihm gelang es, um 500 das Vordringen der Sachsen durch den Sieg in der Schlacht am Mons Badonicus vorläufig zu stoppen.
[/FONT]
02. Feb 2007 um 19:47
[Quote=Dieter]Das halte ich auch für eine entscheidende Ursache. Dennoch bleibt es ein erstaunliche Faktum, das eine alteingesessene keltische Bevölkerung, die bei der Expansion der Angelsachsen um 500 n. Chr. bereits 1000 Jahre im Land saß, überhaupt verdrängt werden konnte.
siehe dazu denn zweiten Abschnitt meines Postes:
Die Eroberer eigneten sich das Land an und vergaben es an ihre eigene, vom Festland nachrückende, Völkerschaft. Um zu verhindern das die Briten, immer noch das die Mehrheit stellende Volk, zu einer Bedrohung für die neuen Herren werden konnten, wurden diese bei der Bewirtschaftung und Beherrschung des Lands ausgeschlossen. Diese soziale Benachteiligung könnte den Niedergang des keltisch-britischen Volkes bei einer parallel verlaufenden Vermehrung der besser gestellten angelsächsischen Bevölkerungsschicht bewirkt haben.
Wobei es sich natürlich nur um eine Erklärung von mir handelt, die mir aber durchaus plausibel erscheint.
Dazu möchte ich aber noch einen Einwurf machen. Es gab bei den Kelten in Britannien durchaus Bestrebungen, eine staatliche Einheit zu erreichen. Ich möchte dazu an "König" Arthur (Titel: dux bellorum) erinnern Ihm gelang es, um 500 das Vordringen der Sachsen durch den Sieg am Mons Badonicus vorläufig zu stoppen.
Soviel ich weiß ist die Existenz dieser Person nachwievor nicht belegt.
Das es, Angesicht einer Bedrohung von Außen, Versuche eine einheitliche Führung unter den Stämmen zu erreichen gegeben hat ist freilich möglich.
Nur wird dieser Versuch letztlich doch gescheitert sein.
Selbst in Wales gelang es den Kelten anschließend nicht sich zu einer poltitischen Macht zu vereinen.
02. Feb 2007 um 21:17
Soviel ich weiß ist die Existenz dieser Person nachwievor nicht belegt.
Das es, Angesicht einer Bedrohung von Außen, Versuche eine einheitliche Führung unter den Stämmen zu erreichen gegeben hat ist freilich möglich...
Und doch sind sich die Historiker einig, daß an der Arthus-Sage ein wahrer Kern ist. Lies hier.
03. Feb 2007 um 12:09
Und doch sind sich die Historiker einig, daß an der Arthus-Sage ein wahrer Kern ist. Lies hier.
hallo, barbarossa!
Es ist, denke ich mir, allen klar, dass jede Sage, Legende einen ernstzunehmenden historischen Hintergrund besitzt. Ich denke schon, dass es einen solchen Führer gab, der versuchte, alle keltischen Stämme und Gebiete in Britannien zu einen. Doch dies versuchten auch andere Heerführer, weshalb ja der Niedergang mit beschleunigt wurde, da jeder Herrscher versuchte, die anderen sich auch noch zu unterwerfen. Dass da jemand bewusst versucht hat, eine einige keltische Nation zu errichten wie eben das historische Ich von Artus, bezweifle ich.
03. Feb 2007 um 13:58
hallo, barbarossa!
Es ist, denke ich mir, allen klar, dass jede Sage, Legende einen ernstzunehmenden historischen Hintergrund besitzt. Ich denke schon, dass es einen solchen Führer gab, der versuchte, alle keltischen Stämme und Gebiete in Britannien zu einen. Doch dies versuchten auch andere Heerführer, weshalb ja der Niedergang mit beschleunigt wurde, da jeder Herrscher versuchte, die anderen sich auch noch zu unterwerfen. Dass da jemand bewusst versucht hat, eine einige keltische Nation zu errichten wie eben das historische Ich von Artus, bezweifle ich.
Wenn ich mir die engl. Artus-Seite bei Wikipedia ansehe, dann komme ich eher zu dem Schluss, dass mehrere Feldherren der Frühgeschichte Englands zu einer Legende verwurstet wurden. Hauptsächlich aus verklärter Nostalgie und einem Verlangen nach keltischer Einheit und Größe.
Paralellen sehe ich zum Umfeld der Entstehung des Alten Testaments:
Im babylonischen Exil konnten die Juden ihre Traditionen und ihre religiöse Identität bewahren. Die in und um Babylon angesiedelten Juden assimilierten sich dann recht schnell in die babylonische Gesellschaft. So tauchen bald jüdische Namen auf Inschriften auf, die belegen, dass Juden im Hofstaat und im Militär Nebukadnezars Karriere machen konnten. Auch gibt es Berichte über jüdische Bankiersdynastien. Diese schnelle Assimiliation war wohl auch der Grund, warum im Alten Testament ein recht düsteres Bild der Babylonischen Gefangenschaft gezeichnet wird.
Um zu verhindern, dass die Eigenart der Juden komplett im Vielvölkergemisch Babylons verschwand, betonten die jüdischen Theologen und Gelehrten die Besonderheit des Judentums und vor allem des jüdischen Glaubens.
In einer Zeit, da der Stern der Britannier unterzugehen droht, wird man einige alte Geschichten aufgetischt haben - von großen Heerführern, stattlichen Rittern (die es ja bei den Kelten garnicht gab), und edlen Prinzessinnen. Und dann schließt man die Erzählung mit den Worten: "Wenn es nur einen Haufen Männer seines Schlages heute noch gäbe! Es sollen sich alle ein Beispiel daran nehmen!"
03. Feb 2007 um 15:30
[FONT=Verdana][SIZE=2]In einer Zeit, da der Stern der Britannier unterzugehen droht, wird man einige alte Geschichten aufgetischt haben - von großen Heerführern, stattlichen Rittern (die es ja bei den Kelten garnicht gab), und edlen Prinzessinnen. Und dann schließt man die Erzählung mit den Worten: "Wenn es nur einen Haufen Männer seines Schlages heute noch gäbe! Es sollen sich alle ein Beispiel daran nehmen!"[/FONT]
[FONT=Verdana][SIZE=2]Allerdings beschwört die Legende nicht alte Zeiten herauf, als es den Briten noch gut ging, sondern ist genau in der Zeit des niedergehenden Sterns angesiedelt. Ich weiß nicht ob in den ganz frühen Quellen schon von Rittern die Rede ist, aber selsbt di entstanden einige Jahrhunderte nach den Ereignissen und haben deshalb die Geschehnisse in eine verständliche Form gegossen.[/FONT]
[FONT=Verdana][SIZE=2]Was wird eigentlich aus der von mir gestellten Frage nahc einem möglichen Einfluss der Dänen im 9. und 10. Jhd.?[/FONT]
03. Feb 2007 um 19:47
[FONT=Verdana][SIZE=2]Was wird eigentlich aus der von mir gestellten Frage nahc einem möglichen Einfluss der Dänen im 9. und 10. Jhd.?[/FONT]
Themistokles, verzeihst du mir, wenn ich die jetzt nicht beantworte?
In einer Zeit, da der Stern der Britannier unterzugehen droht, wird man einige alte Geschichten aufgetischt haben - von großen Heerführern, stattlichen Rittern (die es ja bei den Kelten garnicht gab), und edlen Prinzessinnen. Und dann schließt man die Erzählung mit den Worten: "Wenn es nur einen Haufen Männer seines Schlages heute noch gäbe! Es sollen sich alle ein Beispiel daran nehmen!"
ich glaube nicht, pope, dass es solche alten Geschichten überhaupt gab. Es gab mindestens von 100-450 n.chr. keine einige keltische Nation mit eigener Geschichte und Tradition, die für alle ursprünglichen Kelten verbindlich gewesen wäre. So wird es sehr schwer gewesen sein, diesen streitlustigen Haufen zu einen. Da brauchte man militärische Durchsetzungskraft und keine Appelle an "national-keltische" Gefühle. Sowieso sehe ich Artus' historisches Ich als einen unter vielen Streiter zur Vereinigung von ganz Britannien an. Es werden sicherlich viele die Idee gehabt haben, das zu bewerkstelligen, nachdem die römische Besatzungsmacht abgezogen war!
03. Feb 2007 um 22:35
...die kelten wurden deshalb nach abzug der römischen truppen wieder untereinander streitwütig, was ein grund für die destabilisierung in dieser zeit war, die das herbeirufen der angeln und sachsen noch dringender machte. ein machtvakuum war entstanden, wovon sich Britannien nicht so schnell erholt hat. die "dark ages" begannen.
[FONT=Arial][SIZE=2]Und diesen Punkt finde ich auch noch sehr bemerkenswert: Kaum waren die Römer weg, gab es keine schriftlichen Zeugnisse von echten Zeitzeugen mehr, über die Geschehnisse in Britannien - nicht einmal über "König" Arthur, was ich sehr bedauerlich finde. Und die Sachsen waren, wie die übrigen germanischen Stämme auch, noch nicht so weit, etwas Schriftliches zu hinterlassen - außer ein paar Runen.
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03. Feb 2007 um 22:49
hallo, barbarossa!
Es ist, denke ich mir, allen klar, dass jede Sage, Legende einen ernstzunehmenden historischen Hintergrund besitzt. Ich denke schon, dass es einen solchen Führer gab, der versuchte, alle keltischen Stämme und Gebiete in Britannien zu einen...
Anschenend nicht, denn ich habe gerade meine Bewertungen angeschaut und da stand annonym das hier: "Nein, es völlig ungewiss, ob ein "Arthur" jegelebt hat. Bis heute reine Sagengestalt"
Es gibt wohl bei jedem Thema sehr "Ungläubige". :(
04. Feb 2007 um 10:39
Anschenend nicht, denn ich habe gerade meine Bewertungen angeschaut und da stand annonym das hier: "Nein, es völlig ungewiss, ob ein "Arthur" jegelebt hat. Bis heute reine Sagengestalt"
Es gibt wohl bei jedem Thema sehr "Ungläubige". :(
ja, den sollte man mal auf das Thema "Ursprung der Mythen" hier im GF hinweisen!
04. Feb 2007 um 14:12
Artus (engl. [I]Arthur[/I]), ist ein sagenhafter kelto-britischer König, der um 500 gegen die eindringenden Angeln und Sachsen gekämpft haben soll, auch wenn wohl ältere und jüngere Elemente Spuren in der Sage hinterlassen haben.Die meisten Geschichten um König Artus, wohl erstmals erwähnt in walisischen Dichtungen des 6./7. Jahrhunderts, gehen teilweise auf keltische Märchen und Fabeln zurück,
Das sagt Wikipedia zu Artus. Auch in anderen Publikationen wird man keinen serösen Historiker finden, der "Artus" mehr zubilligt.
Dass es vielleicht einen historischen Kern gegeben hat, dass die Sagengestalt "Artus" möglicherweise aus mehreren Personen zusammenwuchs, wie das Pope oben schon sagte, steht auf einem anderen Blatt. Im übrigen gibt es an anderer Stelle einen Artus-Pfad im Forum, da hier angesichts des ursprünglichen Themas keine Diskussion beginnen sollte.
05. Feb 2007 um 20:21
Ahem. Blöde Frage, aber woher weiss man überhaupt, dass die Britannier, welche die Römer antrafen, ausnahmslos Kelten waren?
05. Feb 2007 um 20:35
Spanier in Wales und Belgier in Kent.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_Britain#The_people_of_Iron_Age_Great_Britain
http://en.wikipedia.org/wiki/Silures
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Gwent
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Kent#Iron_Age_Kent
(Und schon wieder "Veneter" in Venta Silurum - und diesmal in Wales: Wenden und Welsche nebeneinander??)
05. Feb 2007 um 21:27
Es ist, denke ich mir, allen klar, dass jede Sage, Legende einen ernstzunehmenden historischen Hintergrund besitzt.
Es gibt einen Unterschied zwischen "historischem Hintergrund" und "historischem Kern". Der historische Kern ist ein wirkliches Ereignis, der einer Erzählung zugrunde liegt, so wie du es hier meinst. Der Begriff historischer Hintergrund dagegen bezeichnet die Lebenswelt und Lebenszeit desjenigen, der die Erzählung verfasst hat, und die materiellen und geistigen Zeugnisse dieser Zeit, die in die Erzählung eingeflossen sind. Wenn man sich zum Beispiel mit dem historischen Hintergrund der homerischen Epen beschäftigt, so geht es nicht um die Frage, ob der Troianische Krieg wirklich stattgefunden hat - das wäre nämlich der historische Kern -, sondern darum, im Text die gesellschaftlichen Verhältnisse der Abfassungszeit ("wie sah die Gesellschaft aus, in der Homer gelebt hat?") oder die religiösen Vorstellungen des Autors ("lassen sich Einflüsse aus der ägyptischen und orientalischen Mythologie feststellen?") zu fassen.
Es gibt wohl bei jedem Thema sehr "Ungläubige".
Ich bin zwar nicht der "Ungläubige", der für deine negative Bewertung verantwortlich ist. Aber man muss schon festhalten, dass es in der Geschichtsforschung nicht angeht, an Sagen zu "glauben". Solange es keine unabhängige(n) und historisch verlässliche(n) Quelle(n) zu einem Sachverhalt gibt, sind Mutmaßungen über einen historischen Kern rein spekulativ. Das heißt nicht, dass dadurch keine plausiblen Hypothesen zustande kommen können, aber von einer gesicherten Erkenntnis ist man damit noch weit entfernt. "Glaubt" man dann eine solche zu haben, begeht man einen großen Fehler.