Okt 09
2006
Erbe der Kolonialzeit: Frühere Mau-Mau-Kämpfer fordern Wiedergutmachung
News in Die großen Kolonialreiche 16 Kommentare »Gerichtliche Klagen angedroht - erstmals soll gegen die heutige Regierung einer ehemaligen Kolonialmacht vorgegangen werden
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09. Okt 2006 um 13:00
Hoffentlich gelingten ihnen das nicht.
GB war die einzige Kolonielmacht die repräsentative, demokratisch legitimierte, Regierungen zurücklassen wollte.
Die Mau-Mau vertrat nur eine von 3 Volksgruppen.
Also eine repräsentative Regierung hätte es nicht gegeben, wenn sie gesiegt hätte.
Oder genaugenommen hätte es keine Chance auf eine solche gegeben.
09. Okt 2006 um 15:06
Hoffentlich gelingten ihnen das nicht.
So pauschal würde ich das nicht sagen wollen. Ob die Briten die netteren Kolonialherren waren, ist eine nachrangige Frage. Die Frage ist, was Unrecht ist. War der Aufstand unrechtmäßig? War die Kriegsführung seitens der Briten unrechtmäßig?
Und viel wichtiger noch: wurde die Verhältnismäßigkeit gewahrt?
Immerhin handelt es sich um einen Konflikt aus der zweiten Hälfte des 20. Jhdt..
09. Okt 2006 um 15:15
Was heißt hier Kolonialherrn?
Die Mau-Mau wollten selbst die Vorherrschaft für ihren Stamm!
Sie wollten selbst die Herrn werden und die 2 anderen Stämme des Landes beherrschen.
In dem Kontext finde ich es ok dass die Briten aufräumten um eine für alle 3 Stämme repräsentative Regierung zu hinterlassen.
09. Okt 2006 um 15:35
Was heißt hier Kolonialherrn?
Die Mau-Mau wollten selbst die Vorherrschaft für ihren Stamm!
Sie wollten selbst die Herrn werden und die 2 anderen Stämme des Landes beherrschen.
In dem Kontext finde ich es ok dass die Briten aufräumten um eine für alle 3 Stämme repräsentative Regierung zu hinterlassen.
Die Mau Mau kamen aus den Kikuyu, welche auch heute noch die dominierende der rund 40 Ethnien Kenias darstellt.
Ziel der Rebellion war die Unabhängigkeit von England, Auslöser die anhaltende Enteignung des fruchbaren Landes.
09. Okt 2006 um 15:59
Also ich hab mal in einem alten dtv Taschenb. zum Thema dekolonialisierung gelesen dass die Mau-Mau selbst die Macht im Lande übernehmen wollten. Nebenbei würde das erklären warum die Briten kämpften. Immerhin führte GB nur zwei Kolonialkriege (nach 1945): Malaysien, wo es darum ging die kommunistischen Chinesen zu bekämpfen und den gegen die Mau-Mau. Einen Krieg zum reinen Machterhalte, wie ihn Holland in Indonesien und Frankreich in Indochina und Algerien veranstaltete, führte GB nie.
10. Okt 2006 um 09:57
Wenn man Nordirland und Kenia weglässt, dann sieht England nach 1945 recht liebenswert aus. Aber - wie ich schon sagte - geht es darum nicht.
Es geht um die Art der Kriegsführung. Und da muss man die Briten an ihren eigenen und den internationalen Maßstäben messen.
10. Okt 2006 um 10:47
Wenn man Nordirland und Kenia weglässt, dann sieht England nach 1945 recht liebenswert aus. Aber - wie ich schon sagte - geht es darum nicht.
Es geht um die Art der Kriegsführung. Und da muss man die Briten an ihren eigenen und den internationalen Maßstäben messen.
Und was sind die internationalen Maßstäbe? Was Serbien in Kroatien, Bosnien oder dem Kosovo abzog?
Das Verhalten Russlands in Budapest und Prag?
Vietnam, Irak, Afghanistan ( 2x)?
Oder das Völkerrecht and das sich sowieso keiner hält?
Sry, dagegen waren die Briten harmlos.
10. Okt 2006 um 11:51
Soll man Ladendiebe nicht zur Rechenschaft ziehen, weil es Mörder gibt?
So, wie ich es sehe, klagt eine Gruppe Mau-Mau-Veteranen, dass sie von den Briten als Kombattanten nicht angemessen be- bzw. misshandelt wurden.
"Wir wollen, dass Großbritannien sich den damals begangenen Menschenrechtsverletzungen stellt und die Opfer Gerechtigkeit erfahren", sagte Mwambi Mwasaru, Direktor der kenianischen Menschenrechtskommission.
Ich sehe nicht, was das jetzt mit Serbien oder Irak zu tun hat. Menschenrecht und Genfer Konvention sind ja nicht dadurch hinfällig, dass sie in vielen Fällen in der Praxis scheitern. Es hat niemand die Briten dazu gezwungen, das Völkerrecht zu unterschreiben. Sie haben sich selbst dazu verpflichtet.
10. Okt 2006 um 13:19
Du vergisst nur eins, im Krieg ist nur eins ehrenhaft, der Sieg! So wars immer und so wirds immer sein. Das Völkerrecht ist doch bloß scheinheiliges Getue um zu vertuschen wie schlimm und grausam Krieg ist,
Außerdem kann nicht jeder der eine Waffe in die Hand nimmt den Schutz der Genfer Konvention beanspruchen. Als erstes müsste man feststellen ob sie als Kombatanten oder Zivilisten zu gelten haben.
Ich würde mal auf letzteres tippen. Und wenn Zivilisten iin die Kampfhandlungen eingreifen sieht das Völkerrecht harte Sanktionen vor.
10. Okt 2006 um 13:32
Das ist eben die Problematik in jedem Partisanenkonflikt. Der Spanienkrieg der Franzosen (1807-14) zeigt sehr gut die Grausamkeiten, die man bei einem Kampf gegen einen "unsichtbaren" Feind begeht, wohl auch aus Verzweiflung. Das lässt sich schwerlich trennen voneinander. Eine ethnische Gruppe im Aufstand, kann keinen Krieg erklären wie ein Staat und überhaupt, welcher Staat erklärt schon noch einen Krieg? Kaum einer, eben weil er mit zweierlei zu rechnen hat:
-> er lässt sich ganz leicht als Kriegserklärer, oft gleichgesetzt mit -auslöser festmachen
-> er muss sich auf die Spielregeln eines völkerrechtlich spezifisierten Kriegsbegriffes einlassen und daran messen lassen
Ich denke zu dem heiklen Thema gibt es sicherlich einen Thread oder sollte es einen geben, nicht wahr [I]Pope[/I]?
10. Okt 2006 um 13:49
Meines Wissens schützt(e?) das Völkerrecht nur Kombattanten von kriegführenden Parteien. In diesem Sinne waren die Mau-Mau-Kämpfer keine völkerrechtlich anerkannte Kriegspartei sondern "Empörer" gegen die herrschende Ordnung. Da kennt das Recht viele feine Unterschiede. Warum sonst versuchen Bürgerkriegsparteien immer von möglichst vielen Staaten als kriegführende Partei anerkannt zu werden?
Eine einfache Gleichung:
Keine Kombattanten einer anerkannten Nation = Kein Schutz durch die Genfer Konvention.
Man sieht das auch in der Sprachregelung der kämpfenden Parteien:
A) Hitler verbot die Verwendung der Begriffe Partisan oder Guerillia, sie wurden offiziell nur "bewaffnete Banden" genannt.
B) Die Union im US-Bürgerkrieg (der Süden spricht noch heute vom "Sezessionskrieg" merkt ihr den Unterschied?) nannte seine Gegner "Rebellen". Diese selbst sahen sich als Angehörige der Konföderierten Staaten von Amerika.
C) Napoleon achtete auch nach der Katastrophe in Russland 1812/13 seine Gegner. Die Angehörigen der "Freikorps" (etwa der Lützower Jäger) ließ er aber besonders grausam behandeln, obwohl sie Preußen als Teil seiner Armee anerkannt hatte und sie uniformiert waren. Während des Waffenstillstands mit Preußen ließ er die Lützower Jäger überfallen obwohl man ihnen (angeblich?) vorher freies Geleit zum Rückzug hinter die Waffenstillstandslinie versprochen hatte.
D) Die Sowjets anerkannten gegen Kriegsende den "Deutschen Volkssturm" nicht offiziell als Kombattanten wegen fehlender Uniformierung. Eine Kenntlichmachung durch Uniformen oder gut sichtbare Abzeichen waren vom Völkerrecht für Kombattanten verbindlich vorgeschrieben. Das ist auch ein Grund warum Partisanen meist nicht als Kombattanten anerkannt werden. Eine Schärpe oder gut sichtbare Binde durfte eigentlich die Uniformierung ersetzen. Diese Regelung sollte verhindern dass die gut als Kämpfer kenntlichen Soldaten (mit Uniformen) Opfer von feigen, hinterhältigen Angriffen werden wobei sich ihre Gegner nach Weglegen der Waffen als Zivilisten unter den Schutz der Konvention (als schützenswerter Nichtkombattant) begeben konnte.
E) Nach der Kapitulation der Wehrmacht im 2. Weltkrieg gab es einige Siegermächte die zeitweise für die Kriegsgefangenen den Schutz der Genfer Konvention mit der Begründung aussetzten, dass der Krieg vorbei sei und es kein Deutsches Reich mehr gab. Es herrschte ein schwunghafter Handel mit Kriegsgefangenen als Arbeitskräfte. Genauso hatte es vorher Hitler mit Polen und anderen Nationen gemacht. Vor allem in der UdSSR und in Frankreich bestand ein großer Bedarf an Arbeitskräften.
Ich ergreife damit keine Partei, will nur ein wenig die romantischen Vorstellungen vieler Leute wieder an die Fakten annähern.
10. Okt 2006 um 14:36
Du vergisst nur eins, im Krieg ist nur eins ehrenhaft, der Sieg! So wars immer und so wirds immer sein.
Ziemlich hohle Phrasen, die Du hier einwirfst. Unter Ehre stelle ich mir aber etwas anderes vor, als Folterlager betreiben und wahllose Erschießungen vornehmen.
Kann sein, dass wir uns da unterscheiden. Die Gewinner sind halt nicht immer die Guten. Und manchmal gibt's garkeine gute, ehrenwerte Partei.
Gottseidank ist es nicht Aufgabe von Gerichten, die Guten von den Bösen zu trennen. Es geht um Recht und Unrecht.
Nochwas zum Thema: http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,836653,00.html
Ich denke zu dem heiklen Thema gibt es sicherlich einen Thread oder sollte es einen geben, nicht wahr Pope?
Dieses Thema zieht sich durch die Geschichte, wie ein weisser (durchsichtiger) Faden. Ob "Völkermord in Gallien", "Grausamkeit der Azteken" oder "Versenkung der Lusitania". Ich glaube auch nicht, dass sich das in einem eigenen Thema derart ausdiskutieren lässt, dass man eine für alle Zeit befriedigende Antwort bekäme.
Versuchen kann man es aber. Ich halte Dich nicht davon ab.
10. Okt 2006 um 14:48
Dieses Thema zieht sich durch die Geschichte, wie ein weisser (durchsichtiger) Faden.
Nur zu Wahr! Und Recht bedeutet nicht immer Gerechtigkeit!
10. Okt 2006 um 15:13
Nur zu Wahr! Und Recht bedeutet nicht immer Gerechtigkeit!
Auch wahr.
Und Geschichte wird vom Sieger geschrieben, bzw. diktiert.
10. Okt 2006 um 15:51
Auch wahr.
Und Geschichte wird vom Sieger geschrieben, bzw. diktiert.
Meine Güte! Lass' doch mal die Phrasendrescherei.
10. Okt 2006 um 16:38
Auch wahr.
Und Geschichte wird vom Sieger geschrieben, bzw. diktiert.
Nicht nur vom militärischen Sieger.
Deine Wertung zu den kolonialen Befreiungsbestrebungen mit besonderer Berücksichtigung der Genfer Konvention folgt den Formalien. Allerdings ist hierbei zu berücksichtigen, daß eine Befreiungsbewegung nichts anderes sein kann als eine nicht offiziell anerkannte (militärische) Organisation, da die Definitionsmacht darüber, was und wer eine Armee ist, in den Händen der herrschenden Kolonialmacht lag. Die wiederum natürlich wenig Bereitschaft zeigte, eine Bewegung, die sie aus dem Land haben will, anzuerkennen und ihr den Status einer legitimen Kraft mit legitimem Anliegen zu geben.
Die Regeln der Genfer Konvention sind darüber hinaus zu einem Zeitpunkt entstanden, zu dem ein etwaiger Rückzug aus den vorhandenen Kolonien noch ein Science-Fiction-Szenario war. Der Gedanke an ein Selbstbestimmungsrecht für *alle* Völker lag ebenso fern. Auch unter diesen Aspekten ist die Etikettierung der kolonialen Befreiungsbewegungen als illegale bewaffnete Kräfte für den damaligen Zeitraum logisch.
Es ist auch zu kurz gesprungen (moralisch allemal!), nicht nur die Definitionsmacht, sondern auch die 'Ehre' dem Sieger zu überlassen. Pope hat ja schon auf Folterlager etc hingewiesen; der Guardian-Artikel erwähnt ua die Aussage einer Frau, deren 2jähriges Kind vor ihren Augen totgeprügelt wurde. Dies sind Methoden der Machterhaltung, aber nicht der 'Ehre', auch schon damals nicht.