Jun 13
2007
Attila und die Hunnen
News in Völkerwanderung und Germanen 152 Kommentare »Das sagenumwobene Reitervolk der Hunnen drang im späten 4. Jahrhundert nach Europa vor und verbreitete dort Angst und Schrecken. Die Einfälle der Reiternomaden unter ihrem Anführer Attila waren Auslöser und maßgeblicher Bestandteil der sogenannten Zeit der Völkerwanderung – der Epoche zwischen Antike und Mittelalter. Das meist klischeehaft übermittelte Geschichtsbild der Hunnen übte während des ganzen Mittelalters und in der Neuzeit eine große Faszination auf die Europäer aus. Attila als „die Geißel Gottes“ zog in etliche Epen ein, so zum Beispiel als König Etzel in das Nibelungenlied. Doch was wissen wir wirklich über Attila und seine Hunnen?
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10. Jul 2007 um 16:58
und einen Blick in die Ausstellung werfen:
Attila und die Hunnen
11. Jul 2007 um 10:48
Schöne Ausstellung... Nur zu empfehlen!:yes::still:
11. Jul 2007 um 11:12
wo ist den diese Ausstellung???
hab grad gelesen das die die Kirgizen erwähnen (türkenvolk) und da wurde mir klar das die Ausstellung toll sein muss^^
wird da auch erwähnt das ein grab von den Hunnen gefunden wurde und das man vom skelet die DNA mit den türken verglichen hat und dass dies übereinstimmt?
11. Jul 2007 um 11:16
wird da auch erwähnt das ein grab von den Hunnen gefunden wurde und das man vom skelet die DNA mit den türken verglichen hat und dass dies übereinstimmt?
Wie jetzt?
Die DNA wurde mit einem Türken verglichen, oder mit allen jetzt lebenden Türken?
11. Jul 2007 um 11:31
Soweit ich weiß mit den heutigen türken.. also nicht nur die Türkeitürken, sonder auch azerbaijantürken, kirgiztürken, türkistantürken... ich schau mal nach wo ich des damals gelesen hab.. ist schon nen halbes jahr her
11. Jul 2007 um 11:33
des ging schnell... hab einfach mal DNA Hunne türke eingegebn und schon kam die seite... da gibt es sogar mehrere Seiten darüber
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml
11. Jul 2007 um 12:15
wo ist den diese Ausstellung???
Im Historischen Museum der Pfalz Speyer, oder einfach Mercys Link folgen.
11. Jul 2007 um 12:29
Marbod
vielen dank^^
25. Jul 2007 um 17:53
Der von Yechiil gelieferte Link ist ja sehr interessant, aber für die Herkunft der europäischen Hunnen eigentlich irrelevant.Hunnen> vertritt heute fast niemand mehr.
Da kann man also genetische Zusammenhänge zwischen den berühmten Xiungnu und den heutigen Türkvölkern nachweisen, aber die Gleichung
Es ist auffällig, dass die "Hunnen" im Volksbewusstsein immer noch lebendig sind, wenn auch nur als Floskel, während etwa die Avaren nur Hustorikern geläufig sind.
Mir scheint, die Nibelungensage macht's.
Ich habe hier im Forum auch schon einmal Gelegenheit gehabt, festzustellen, dass "Etzel Botelungen kind" (NL) eben nicht "Attila, Sohn des Mundzuc" sei, worauf die ganze einschlägige Literatur nicht eingeht.
Mir wurde daraufhin gesagt, wer das vor mir schon erwähnt habe, aber nicht, wie man das erkläre. Die Frage nach dem "Warum" der mangelnden Diskussion bleibt also im Raume.
Was die Ausstellung in Speyer angeht, do ist sie sicher sehr schön, aber ich kann mich einer gewissen Skepsis nicht entschlagen.
Die Zuschreibung von archäologisch nachweisbaren "Kulturen" oder "Zivilisationen" zu literarisch erwähnten Ethnien ist und bleibt aleatorisch, um so mehr, wenn die fragliche Ethnie ausdrücklich als nomadisch bezeichnet wird, und doppelt zweifelhaft in Bezug auf die Hunnen, da diese angeblich überhaupt " die üblichen geschlossenen Gräber ablehnen". (Ammian: ab usu communi discreta sepulchra declinant 31,2,4)
Das wird auch von den Parthern berichtet (Florus), und ist von den Parsi in Indien bekannt . Hunnisch-parthische Zusammenhänge sind geographisch denkbar, da beide von Nordende des Kaspischen Meeres kamen.
Was die bekannten Kupferkessel angeht, die den Hunnen zugeschrieben werden, so setzt ihre Herstellung nicht nur einen hohen Grad von technischer Meisterschaft voraus, sondern auch nicht unbeträchtliche technische Anlagen, die eigentlich dem Nomadismus widersprechen.Nimmt man aber an, dass sie nicht VON ben Hunnen, sondern FÜR die Hunnen hergestellt wurden, su können sie wiederum nicht als Beweis für deren Zivilisation und Präsenz dienen. Ich bin eher geneigt, sie den Alanen zuzuschreiben, da bei deren Nachkommen, den Osseten, der Kult um einen gemeinsamen Getränke-Kessel, den "Nartamongä" belegt ist, und die fraglichen Gefässe mit ihrem massiven Mittelfuss denkbar ungeeignet sind aufs Feuer gesetzt zu werden. Es sind Ritualgefässe, wie der Nartamongae, und nach ihrer Dekoration zu schliessen, für ein Gebräu aus hllucinogenen Pilzen (siehe dazu die griechische Kirke-Sage, die in der gleichen Gegend spielt und die Kampfkraft der nordischen Berserker, die von verschiedenen Ethnologen auf derartige schamanische Tränke zurückgeführt wird)
Tatsächlich scheint mir, dass der Begriff "Hunnen" weitgehend ohne konkrete Substanz ist.
In den Ereignissen der Völkerwanderung gab es wohl 'hunnische Völker", aber nach einem "zentralen Hunnen-Volk" zu suchen scheint mir so fruchtlos, wie in der islamischen Expansion nach einem bestimmten Volk namens "Moslem" zu suchen.
Mahlzeit
Boiorix
26. Jul 2007 um 19:57
Boiorix:
des mit den Hunnen ist allgemein eine komplizierte Sache. So glaube ich zum Beispiel, dass es das Volk Hunnen gab, allerdings als Multiculti. Ich denke das die Hunnen so eine art Oberschicht waren, was auch logisch sein würde, da im alttürkischen "hun" sowas wie im deutschen "kaiser" bedeutet.. also etwas sehr hohes.
Und jetzt kommen wir nochmal zu dem DNA... ich denke das man auch hierran sehen kann, dass die "Mumie" sehr "adlig" bekleidet wurde, was wieder zur Oberschicht zurückzuführen ist.
Die Hunnen haben damals das volk(multiculti) bis nach Rom geführt, doch haben auch die Hunnen versucht, ihre tradition und Kultur den Menschen zu überliefern... man versuchte sie zu "hunnen zu machen". Vor ca. nem halben Jahr(bin immer aber nicht sicher) wurde in Frankreich so ner art "papier" entdeckt, die von den Hunnen abstammt (also ebenfals alttürkische schrift).
Deshalb glaube ich das es das Volk als die "Hunnen" gab, allerdings aus den altai gebieten die dann mehrer stämme, völker besiegte und diese dann für sie kämpfen ließ.
Aber wiegesagt... es muss noch jedemenge darüber geforscht werden. Man weiß einfach zu wenig über die Türkenvölker in zentralasien, und vieles wird nicht ans tageslicht gebracht( so wie die chinesen. es gibt in china 100erte Pyramiden, die nicht an die öffentlichkeit gebracht wird, da alttürkische schriften dadrauf sind... nun ist dieses gebiet von soldaten abgespert worden... sodass sich leider nur noch sehr sehr wenige archiologen hintrauen)
27. Jul 2007 um 00:04
Tja mein Lieber Yeshiil,
zurückgehen, und da Wildgänse Zugvögel sind, wäre das kein unpassender Name für Nomaden. Merkwürdig ist nur, dassz eitgenössische russische Quellen nichts von einem derartigen Durchzug von Nomaden wissen. ein Zweig der Hussiten waren, oder einfach deren Jungmannschaft (=Klein-Hussiten ?).
in Frankreich aufzählen???
? Deren Oberhaupt als bekannt ist, vermutlich weil ihm seine Anhänger die Kraft (oder Schlauheit) von vier männern (oder Wölfen?) zutrauten. dürfte wie der des Hunnen Attila auf eine Herkunft vom Flusse (=Wolga) hinweisen.
,Du stellst da sehr schön dar, was Du glaubst, und vielleicht hast Du sogar Recht, aber damit ich das auch glaube, müsstest Du mir erstens meine Zweifel an der Zuschreibung archäologischer Fakten mit einer bestimmten Ethnie ausräumen (notabene einer Nomadenethnie inmitten anderer Nomaden-Ethnien), und zum Anderen alle anderen Möglichkeiten auschliessen, von denen ich eine angedeutet habe
.Es gibt andere Fälle, die man ebenso deuten könnte wie Du, wie MAN Die Hunnen auffasst, wenn der Informations-Stand ¨ber ihnen in gleichem Zustand wie bei den Hunnen wäre.
Da gab es zum Beispiel die schrecklichen Hussiten, die unter der Führung ihres Khans Ziska in Böhmen einfielen, die friedlichen Tschechen mit sich rissen und dem Reichsheer schwere Niederlagen beibrachten.
Ihr Name soll auf das tchechiche Wort
( Man weiss allerfings auch nichts über die Hunnen zwischen Aral-See und Wolga)
Eine Üerlieferung besagt, die Hussitten hätten ihrem Khan Ziska nach seinem Tod die Haut abgezogen und zu einem Trommelfell verarbeitet, "damit er auch im Tode noch sein Volk zum Kampf rufen kann"
Nicht klar ist, ob das ein Einzelfall oder die Regel war, ebenso, ob dir in den Karpathen bezeugten
Die wenigen überlirferten hussitischen Wörter lassen keine Zuotdnung zu einer bekannten Sprachgruppe zu, denn die Hussiten scheinen in Böhmen sehr schnell den öftlichen slavischen Dialekt übernommen zu haben. (Eine kleine herrchende Minderheit muss sich der Sprache der Unterworfenen anpassen, wie das Beispirl der Burgunder in der Sapaudia zeigt)
Von ihrer Religion weiss man nur Bruchstücke, teiweise latinisiert....Calixtiner...Utraquisten....etc...etc...etc...
Sol ich das gleiche für die
Oder für die schrecklichen
Sein Name
Von der Sprache der Nazis sind nur wenige Worte erhalten.ZB::"Hoill,-auoll,-Stumbanvihrer,-Barthai,-Pimpf,- -Kadeeff,-AiNsats,-Enessdeape.,-.... Horstueszel....etc.
(von einer Analyse muss hieri aus Platzgründen abgesehen werden.)
Karikatur? Natürlich!
Ich ha[U]be fünf Übersetzungen (deutsch, englisch, französisch) mit den 50 zeilen des Ammian-Textes verglic[/U]hen, und mir standen die Haare zu Berge:
Einer macht aus einem Stiernacken einen Wasserkopf, der anderer kennt den Unterschied von "hirsutus" und "pilosus" nicht, ein dritter macht aus einer Ratsversammlung ein Pissoir; Die beste Übersetzung hat nur etwa zehn fehler, die schlimmste einen in jeder Zeile.(wurde aber von ernsthaften histotikern benutzt)
Und alle ÜBersetzungen "barbarisieren" Ammians Text. Man weiss ja, dass die Hunnen eine Art Untermenschen sind !!! --ES ist, als ob man alle Kalifornier nach dem "Motorcycle-Gang" der "Hells--Angels" beschriebe.
Und, siehst Du, desswegen bin ich der Meinung, dass es eben kein "Hunnenvolk" gab, sondern eine "Hunnische Massenbewegung", vielleicht religiöser Art, wie Islam, Hussiten, Hugenotten oder die englischen Dissenters Cromwells. Auch die nazis waren eine Art säklärer Religion.
Das scheint noch Niemand vot mir erwogen zu haben. (Ja, Ich bin da arrogant)
Wie gesagt, ich warte nun auf Argumente gegen meinen vorigen Text. Findest Du sie ? Oder wer sonst?
Ich warte!!
(Aber ich habe auch noch meht Zweifel an der herrschenden Meinung auf Lager!)
Es ist spät geworden, alSo Schluss für Heute
BOIORIX
27. Jul 2007 um 16:29
Was die Ausstellung in Speyer angeht, do ist sie sicher sehr schön, aber ich kann mich einer gewissen Skepsis nicht entschlagen.
) sondern ein wesentlich vielschichtigerer und dadurch "vielgesichtigerer" Verband! Aber was red ich hier, selber angucken. 
Die Zuschreibung von archäologisch nachweisbaren "Kulturen" oder "Zivilisationen" zu literarisch erwähnten Ethnien ist und bleibt aleatorisch, um so mehr, wenn die fragliche Ethnie ausdrücklich als nomadisch bezeichnet wird, und doppelt zweifelhaft in Bezug auf die Hunnen, da diese angeblich überhaupt " die üblichen geschlossenen Gräber ablehnen". (Ammian: ab usu communi discreta sepulchra declinant 31,2,4)
Das ist eine an anderen Orten auch schon aufgekommener Einwurf. Dem kann man vieles entgegnen, am allermeisten, dass Ammianus wohl kaum als Hunnenexperte angesehen werden kann. Er arbeitet hier ganz klassisch mit dem Bild der Bestie Hunne. Ammianus entmenschlicht sie völlig und daher sind aus quellenkritischen Gründen seinen Worten keine Bedeutung dahingehend beizumessen, mal ganz vereinfacht gesagt.
Das wird auch von den Parthern berichtet (Florus), und ist von den Parsi in Indien bekannt . Hunnisch-parthische Zusammenhänge sind geographisch denkbar, da beide von Nordende des Kaspischen Meeres kamen.
Solche Zusammenhänge sind allerdings archäologisch üerbhaupt nicht greifbar!
Was die bekannten Kupferkessel angeht, die den Hunnen zugeschrieben werden, so setzt ihre Herstellung nicht nur einen hohen Grad von technischer Meisterschaft voraus, sondern auch nicht unbeträchtliche technische Anlagen, die eigentlich dem Nomadismus widersprechen.Nimmt man aber an, dass sie nicht VON ben Hunnen, sondern FÜR die Hunnen hergestellt wurden, su können sie wiederum nicht als Beweis für deren Zivilisation und Präsenz dienen. Ich bin eher geneigt, sie den Alanen zuzuschreiben, da bei deren Nachkommen, den Osseten, der Kult um einen gemeinsamen Getränke-Kessel, den "Nartamongä" belegt ist, und die fraglichen Gefässe mit ihrem massiven Mittelfuss denkbar ungeeignet sind aufs Feuer gesetzt zu werden. Es sind Ritualgefässe, wie der Nartamongae, und nach ihrer Dekoration zu schliessen, für ein Gebräu aus hllucinogenen Pilzen (siehe dazu die griechische Kirke-Sage, die in der gleichen Gegend spielt und die Kampfkraft der nordischen Berserker, die von verschiedenen Ethnologen auf derartige schamanische Tränke zurückgeführt wird)
Das große Problem an deiner Sichtweise ist, dass die Kessel über Westchina bis in die Gegend nördlich von Korea hin, ihre Entsprechungen finden. Sie stehen also dezidiert in einem nord- bzw. ostasiatischen Kulturhintergrund. Die Alanen sind nach aktuellem Forschungsstand ein altiranisches Volk ohne einen den Kesseln entsprechenden Kulturhintergrund. Das passt also nicht!
Noch etwas zu der Herstellungsart der Kessel. Nach Aussagen von Dr. Anke, der zu den weltweit führenden Hunnenexperten zählt, sind diese Kessel überhaupt nicht kompliziert hergestellt, im Gegenteil, sie sind sogar recht einfacher Machart und auch durchaus von "Hunnen" herzustellen. Beachtenswert ist dabei auch die Theorie, dass diese Kessel als Kultinstrumente mit asiatischem Herkunftshorizont eine recht lange Reise im hunnischen Verband gemacht haben können bevor sie in die Erde kamen.
Tatsächlich scheint mir, dass der Begriff "Hunnen" weitgehend ohne konkrete Substanz ist.
In den Ereignissen der Völkerwanderung gab es wohl 'hunnische Völker", aber nach einem "zentralen Hunnen-Volk" zu suchen scheint mir so fruchtlos, wie in der islamischen Expansion nach einem bestimmten Volk namens "Moslem" zu suchen.
Mahlzeit
Boiorix
Dies ist auch der aktuelle Forschungsstand. Es ist schwierig bis unmöglich und daher auch unwissenschaftlich Fundkomplexen nach einfachen Mustern bestimmte Ethnien zuzuweisen. Dies wird in Speyer auch nicht getan. Jegliche Zuweisungen erfolgen nach dem aktuellen Forschungsstand, der dies selbst sehr kritisch beäugt. Die Hunnenforschung spricht im übrigen über Hunnen nur als "reiternomadischer Kulturkomplex des 4.-5. Jahrhundert n. Chr.". Der Begriff ist allerdings für Ausstellungszwecke denkbar ungeeignet, daher wird in Speyer auf den Begriff Hunnen zurückgegriffen wenn es um diesen Komplex geht.
Eine der Kernaussagen in Speyer ist allerdings, dass es sich bei dem hunnischen Verband bei weitem nicht um die asiatisch-mongolischen Krieger handelte, die man sich klassisch so vorstellt (es sei denn man ist Ungar oder Türke
Gruß Marbod
27. Jul 2007 um 23:44
Marbod:
Du kennst dich ja darin echt klasse aus.. respekt
BIORIX:
MArbod war so nett und hatt schon alles gesagt^^... aber wie gesagt ich glaube es... des sind alte überlieferungen, die ich von meinen eltern und großeltern herhab(bin türke),.... das Interessante aber dabei ist.. das diese geschichte sich genau so in kasachstan, uzbekistan, kirgiztan, bei den uiguren, Azerbaijan....... abläuft. Sie sagen alle das selbe, deshlab denk ich mir das etwas doch stimmen müsste...
aber wie gesagt, man weiß einfach noch viel zu wenig darüber und es muss noch jede menge geforscht werden.... das ist ja das tolle an der wissenschaft.. sie lügt nicht^^
29. Jul 2007 um 01:19
Hallo Marbod
Was Deinen ersten Kritikpunkt angeht, Ammians Glaubwürdigkeit, so muss ich feststellen, dass, abgesehen von seiner Verehrung Kaiser Julians, er immer als sehr vertrauenswürdig gilt.”Der beste römische Historiker nach Tacitus” habe ich mal wo gelesen. Aber wenns um die Hunnen geht, da schwafelt er plötzlich?
Du schreibst “[I] Er arbeitet ganz klassisch mit dem Bild der Bestie Hunne.Ammian entmenschlicht sie völlig...”[/I]
Ich kann nur wiederholen, was ich schon einmal schrieb, Mein Vergleich von den fünf mir zugänglichen Übersetzungen in drei Sprachen, hat mir gezeigt, dass alle fünf ganz genau das tun, was Du, und alle Welt, da Ammian vorwirft. Er selber berichtet kühl wie ein Entomologe über einen neuentdeckten Käfer. Von “Bestie Hunne” keine Spur.Einfach eine neue Spezies “Barbare”.
Ich habe geschrieben:”[I]Hunnisch-parthische Zusammenhänge sind geographisch denkbar, da beide von Nordende des Kaspischen Meeres kamen.”
[/I]und Du antwortest mir:”[I]Solche Zusammenhänge sind allerdings archäologisch überhaupt nicht greifbar! [/I]
Es dürfte überhaupt schwierig sein, das Nichtvorhandensein einer Sitte positiv nachzuweisen. Was erwartest Du? Leere Gräber?
Oder ausgedehnte , sicher den Parthern (Parni) zuzuschreibende, Friedhöfe in Hyrkanien?
Zu den Kesseln: Die mögen meinetwegen von Korea oder sonstwoher in die Ukraine gelangt sein, so wie chinesische Seide nach Rom. Na und? Ist das ein Beweis, dass die Benutzer, die Hunnen einerseits, die Rrömer andererseits aus China kamen?
Was die Alanen anbelangt, so zweifelt heute niemand an der Tatsache, dass die heutigen Osseten biologisch weitgehend und kulturell fast völlig, ihre Nachkommen sind, und dass das heutige “Iron aevzag” (Ossetisch) eine legitime Tochtersprache des Alanischen ist. Die Kessel, mit ihrem massiven Mittelfuss kann man nicht auf's Feuer stellen, habe ich gesagt.Das sind Zeremonialkessel, und da habe ich auf die zentrale Rolle hingewiesen, die der Kessel “Nartamongae” in der ossetischen Mythologie spielt. Und nun antwortest Du:”[I]Die Alanen sind nach aktuellem Forschungsstand ein altiranisches Volk ohne einen den Kesseln entsprechenden Kulturhintergrund. Das passt also nicht! [/I]Was erwartest Du an Beweis?
Was Dr; Anke angeht, der die Herstellung der Kessel einfach findet, so mag er ein eminenter Hunnenforscher sein, von der Metallverarbeitung versteht er schwerlich etwas. Ich dagegen hab da langjährige Erfahrung. Ich behaupte auch nicht, dass sie umständlich herzustellen seien, sondern nur, dass die dafür nötigen Installationen sich schlecht mit einer Nomaden-Existenz vertrügen.
Was schliesslich Deine Schlussbemerkung zum aktuellen Forschungsstand und zur Ausstellung in Speyer angeht, so ist mir der erstere in etwa bekannt, nur sind meine Schlüsse radikaler.Die Ausstellung kann ich nicht besuchen, denn das ist zu weit für mich, aber ich habe mir den Katalog bestellt.
Gruss
Boiorix
29. Jul 2007 um 02:43
Hallo Yeschiil
Dass Du Türke bist, habe ich schon nach Deinen früheren Postings vermuted. Und was Du über Eure Traditionen (osmanische) und ihre Übereinstimmung mit denen anderer Türken-Völker weist, das trifft sicher zu.
Nur, siehst Du, gerade die Geschichte der europäischen Hunnen gehört da nicht dazu. Ich möchte sehr bezweifeln, dass Balamber, Attila oder Oktar wirklich in Eurer echten Überlieferung eine Rolle spielen. Ja, ich bezweifle, dass historische türkische Texte vor 1800 von den Hunnen Notiz genommen haben.Schliesslich dauerte das Abenteuer grad mal hundert Jahre und hinterliess nichts als Trümmer. Und Deine Vorfahren waren weit von ihnen weg.
Aber im 19. Jh haben wir in Westeuropa ein schlechtes Bild gegeben, mit dem einander übertrumpfen mit Kolonien, Handelskriegen und anderen Kriegen. Und nicht genug, wir haben auch die Geschichte zu erobern versucht, indem jede Nation versuchte möglichst gross und bedeutend dazustehen. Jeder hat die Facten in seinem Sinne gedeuted. Das hat es natürlich immer schon gegeben, aber nun stellte sich das als objektive Wissenschaft vor. Aber objektiv war das eben nicht.
Ich kann mir nun gut vorstellen, dass türkische Historiker damals,, mit Blick auf Westeuropa, daraufhin die gleichen Methoden angewandt haben, und dabei auf Attila gestossen sind. Das war eine Möglichkeit zum Gegenstoss,und in gewissem Sinne hatten sie sogar Recht.
Es hat ja türkische Hunnen gegeben, die “Weissen Hunnen” die gelegentlich “Chioniten” genannt wurden, beziehungsweise “Hephtaliten.”. Das sind die griechischen Schreibweisen in denen sie zuerst in Europa bekannt wurden, aber die richtigen Formen sind meines Wissens “Choun” oder “Hun” und “Yaptil”, und ich nehme an, das sagt Dir sprachlich etwas. Nur hat das mit den europäischen Hunnen nichts zu tun. Diese Leute haben entschieden etwas Besseres geleistet als Attila und Kompanie.An Deiner Stelle würde ich mich mal für die interessieren.
Ihr Türken, Seljuken und Osmanen habt eine so lange und grossartige Geschichte (ich hab mal ein bischen hineingespitzt, kann aber nicht behaupten,dass ich sie kenne) dass Eure Geschichte die zweifelhaften Ehrenmänner Balamber, Attila, Bleda (und so weiter) nicht nötig hat. Und dabei ist noch nichts über die von Dir erwähnten anderen Turkvölker gesagt.
Ich hoffe, noch mehr von Dir hier zu lesen, vielleicht sogar über die Yaptil?
Bis dahin
Auf Wiedersehen, -lesen
Boiorix
29. Jul 2007 um 10:22
Also^^
als erstes mal kommen wir zum namen "Atilla".... ihr schreibt immer "Attila", was allerdings falsch ist den selbst die römischen quellen besagen das es "Atilla" heißt.... erst später wurde es von Ungarn als Attila bekannt. Des heißt das die meißten nicht mal wirklich geforscht haben und sich nicht mit der Ursprungsquelle der Hunnen sich befasst haben.
Nun was bedeutet Atilla... Atilla kommt vom Alttürkischen und bedeutet sowas wie "Väterchen" oder wurde dann später als Namen gegen was dann bedeutet "Gottes Geschenk".
Jetzt zum HUnnen Reich... was bedeutet Hun(hunne). Hun ist ebenflas vom alttürkischen... Hun bedeutet sowas wie im Deutschen "Kaiser".
UNd diesen beinamen trugen auch sehr viele bekannt... sowie Jengis Hun (tschingis Khan).
UNd nun kommen wir zum osten des Hunnischen Reiches... der Hunnische REich dort war eigentlich hauptsächlich türkisch..
der westen aber nicht... man sagt bei uns das die Hunnen im westen aus sehr vielen Völker bestand (also nicht-türkisch)... aber die Oberschicht (die führende Macht) war türkisch.. so wie Atilla.
Man versuchte neu eroberten Völker zu intergiren... man brachte ihnen sprache und Kultur der Türken bei... noch heute kann man dies an Ungarn und an Finnland erkenn.. ihre Sprache ist ursprünglich altaisch (alttürkisch) und es ginbt noch heute sehr viele ähnliche wörter.
Nun zum Metall.. es gibt bei uns türken-völker eine geschichte:
Die türken hatten immer streit mit den Chinesen (noch heute kann man es an den Uiguren in China erkennen)... die CHinesen hatten die Türken überlistet(die waren schon damals schlau), sodass die Türken flohen und dann ein Tal gefunden hatten wo es ausenrum nur Berge gab... es war dort sehr schön.. man hatte sogar alles im Überfluss an Lebensmittel... Jahrhunderte vergingen und sie waren mitlerweile ein rießen Volk.. sie wollten nun aus dem Tal raus... und somit schichte man kundschafter.. da aber alles voller Berge war kamen sie nie raus, dafür fanden sie in Den Bergen war hartes, womit man viel einfacher waffen machen konnte und das auch noch sehr leicht war (Metall). eines tages kam eine Wölfin mit dem namen "Assena".Assena kam immer wieder nach Monaten ins taal und verschwand wieder.. immer wieder deutete sie darauf (so wie ein Hund) das man da entlang laufen müsse um rauszukommen... eines tages kamen paar leute mit der Wölfin.. und tatsächlich sind fanden heraus...dank dem Metall konnte man nun die chinesen leicht besiegen und die Tüürken wurden eine starke Macht... undso weiter...
ich hab nurmal diese geschichte erzählt, damit man wegen dem Metall etwas versteht und warum die Türken Wölfe verehren^^. Aber dies ist nur ne Geschichte die tausende von Jahren alt ist.. niemand kann nun sagen wie wahr die ist.^^ (aber die geschichte find ich schön)
Und jetzt kommen wir zu ammian... ammian ist doch der größte fan Roms... er liebt Rom überallles... und es würde mich deshalb nicht wundern wenn er auch aus der Sichts Roms die "Barbarischen Hunnen" sieht... Er ist sicherlich ein extrem guter Professor der Römer... aber der Hunnen bin ich nicht sicher.
Aso und noch was.. wir Türken haben ne viel ältere Kultur als das Osmaische oder selcuken reich... wenn du willst kann ich dir mal alle Türkischen reiche nennen (obohl auch sicherlich ich nicht alle kenn)
29. Jul 2007 um 10:33
Nochwas zum Metall... die rütungen damals von den Türken bestanden aus Metall und Leder... die spitzen der pfeile und speere waren ebenfals Metall... es gibt sehr viele Funde die dies Zeigen...
29. Jul 2007 um 12:19
als erstes mal kommen wir zum namen "Atilla".... ihr schreibt immer "Attila", was allerdings falsch ist den selbst die römischen quellen besagen das es "Atilla" heißt.... erst später wurde es von Ungarn als Attila bekannt. Des heißt das die meißten nicht mal wirklich geforscht haben und sich nicht mit der Ursprungsquelle der Hunnen sich befasst haben.
Nun was bedeutet Atilla... Atilla kommt vom Alttürkischen und bedeutet sowas wie "Väterchen" oder wurde dann später als Namen gegen was dann bedeutet "Gottes Geschenk".
Wie kommst Du darauf dass [I]Attila[/I] - 'Väterchen' - aus dem Türkischen käme? Im Türkischen ist Vater doch [I]Baba[/I]. Wie bildet man im Türkischen Verkleinerungsformen?
Attila ist vielmehr der gotische Name des Hunnenfürsten (wie er auf Hunnisch hieß ist unbekannt!)
Vgl. auch den Beginn des gotischen Vaterunser:
"Atta unsar, þu in himinam, weihnai namo þein." - "Vater unser, [der] Du [bist] im Himmel, geheiligt/geweiht [sei] Dein Name."
29. Jul 2007 um 12:22
Also^^
als erstes mal kommen wir zum namen "Atilla".... ihr schreibt immer "Attila", was allerdings falsch ist den selbst die römischen quellen besagen das es "Atilla" heißt....
Welche römischen Quellen?
Cassiodor, Jordanes, Paulus Diaconus, Marcellinus Comes etc. schreiben alle "Attila".
Des heißt das die meißten nicht mal wirklich geforscht haben und sich nicht mit der Ursprungsquelle der Hunnen sich befasst haben.
In welchen römischen Quellen hast Du denn geforscht?
Nun was bedeutet Atilla... Atilla kommt vom Alttürkischen und bedeutet sowas wie "Väterchen" [/Quote]
Nicht im Türkischen, sondern im Gotischen bedeutet Attila "Väterchen". "At(t)a" bedeutet zwar im Gotischen und im Türkischen "Vater", doch die Verkleinerungsform "-ila" und damit der Name als solcher ist eindeutig gotisch. (Vgl. "Wulfila")
Jetzt zum HUnnen Reich... was bedeutet Hun(hunne). Hun ist ebenflas vom alttürkischen... Hun bedeutet sowas wie im Deutschen "Kaiser".[/Quote]
Für ein Volk oder eine größere Gruppe wäre das eine sehr merkwürdige Bezeichnung. Kein Mensch käme auf die Idee, die Russen als "Zaren" oder die Briten als "Queens" zu bezeichnen.
UNd diesen beinamen trugen auch sehr viele bekannt... sowie Jengis Hun (tschingis Khan).
Aus welcher Quelle hast Du denn den Namen "Jengis Hun"? Die Titelbezeichnung war "Khagan" oder "Khan".
Man versuchte neu eroberten Völker zu intergiren... man brachte ihnen sprache und Kultur der Türken bei... noch heute kann man dies an Ungarn und an Finnland erkenn.. ihre Sprache ist ursprünglich altaisch (alttürkisch) und es ginbt noch heute sehr viele ähnliche wörter.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Ungarisch und Finnisch gehören ursprünglich zu den uralischen Sprachen, weder zu den "altaischen" noch zu den türkischen Sprachen.
Das Ungarische enthält (im Unterschied zum Finnischen) nicht wenige türkische Lehnwörter, so wie das heutige Türkisch viele arabische Lehnwörter enthält. Deswegen würde aber niemand behaupten, das heutige Türkisch sei ursprünglich arabisch gewesen.
Aber dies ist nur ne Geschichte die tausende von Jahren alt ist.. niemand kann nun sagen wie wahr die ist.^^
Es kann auch niemand sagen, ob sie wirklich Tausende von Jahren alt ist.
29. Jul 2007 um 15:45
Wie kommst Du darauf dass [I]Attila[/I] - 'Väterchen' - aus dem Türkischen käme? Im Türkischen ist Vater doch [I]Baba[/I]. Wie bildet man im Türkischen Verkleinerungsformen?
Attila ist vielmehr der gotische Name des Hunnenfürsten (wie er auf Hunnisch hieß ist unbekannt!)
Vgl. auch den Beginn des gotischen Vaterunser:
"Atta unsar, þu in himinam, weihnai namo þein." - "Vater unser, [der] Du [bist] im Himmel, geheiligt/geweiht [sei] Dein Name."
Noch heute sagt man in der Türkei sowie KAsachstan azerbaijan kirgiztan usbekistan und so weiter... Ata... Ata bedeutet Vater.. kannst auch mit Atatürk vergleichen, Atatürk= Vater der Türken... ich denk mal das du Atatrük kennst??
29. Jul 2007 um 16:20
hyokkose:
Biorix wollte ein bischen von mir hören.. also habe ich die Asiatische gweschichtssicht gebracht:
1. Die geschichte ist mit sicherheit tausende Jahre alt, da schon in der Hunnenzeit oder in der Göktürk zeit schon Hunde (auch pferde) verehrt wurden.
2.Ungarisch und finisch haben ursprünlich den gleichen Stamm... es war überall im Fernsehen und auch in meinen Büchern steht es so... allerdings gibt es keine Setite die diese Bücher zeigt...
aber ich hab paar seitetn gefunden wo es drinsteht:
Türkisch
Turksprachen Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp.
Panturkismus - Wikipedia
Unbenannt
............. und so weiter... aber algemein bin ich nicht der größte fan vom internet , würde mich also auch nicht wundern wenn du es abstreitest.. ich persönlich bin ja auch viel mehr für Bücher ...
Ich weiß auch das dieses Thema sehr schewer ist.... deshalb müssen Menschen darüber reden und durch archeologische Funde und durch DNAs vergleich feststellen was was ist.
Zum bsp. sowas^^: http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml
29. Jul 2007 um 17:01
1. Die geschichte ist mit sicherheit tausende Jahre alt, da schon in der Hunnenzeit oder in der Göktürk zeit schon Hunde (auch pferde) verehrt wurden.
Das ist doch kein Argument. Wenn in einem Film Kleopatra auftritt, ist das doch auch nicht der Beweis dafür, daß der Film zweitausend Jahre alt ist.
2.Ungarisch und finisch haben ursprünlich den gleichen Stamm...
Das weiß ich doch, ich habe ja geschrieben, daß diese Sprachen ursprünglich aus dem Uralischen abstammen, nur ist Uralisch eben weder Altaisch noch Türkisch.
Es gab früher mal eine Hypothese, daß Uralisch und Altaisch eine gemeinsame Familie bilden, doch diese Hypothese gilt seit vielen Jahrzehnten als widerlegt. Wer heute noch etwas anderes schreibt, kennt sich eben mit dem Thema nicht aus.
Ich weiß auch das dieses Thema sehr schewer ist.... deshalb müssen Menschen darüber reden und durch archeologische Funde und durch DNAs vergleich feststellen was was ist.
Nur läßt sich durch DNA-Vergleiche nicht feststellen, welche Sprachen jemand gelernt hat.
29. Jul 2007 um 17:23
Liebe Freunde
Dass Attila als got. "Väterchen" zu erklären ist, das ist tatsächlich allgemeine Lehrmeinng.
Blos der Spinner Boiorix glaubt's nicht.
Und warum, wenn man fragen darf?
Darum:
"Väterchen" nennt niemand ein Neugeborenes, wenns zudem ein jüngerer Sohn ist (Bleda war der Ältere). Also war es ein später gegebener Übername.
Attila hatte einen graumelierten Bart, als Priscus ihn sah
Er war also wohl zwischen 400 und 410 geboren (auch allgem. Lehrmeinung)
Nun wird aber Attila im Laufe der Dreissigerjahre zum ersten mal genannt, war also damals zwischen 25 und 35 Jahre alt, und zunächst der jüngere Bruder.
Und den nannte ein Heer rauer Kriegsleute zärtlich "Väterchen"? Ein Heer, das demnach ¨berwiegend aus Goten bestand.
Ich stell mir so vor: Daddy Cromwell, Papa Napo, Vati Adolf...
Mir scheint vielmehr, dass man auf die Bezeichnung "Athal" zurückgreifen sollte, die Jordanes einem Ahnen Ermanarichs gibt.
Athal, der Edele.
Eine so neutrale Bezeichnung konnte sich jeder im poly-ethnischen Hunnenheer in seiner Sprache ausdrücken, noch der primitifste Hinterwäldler
Der Edele:
got. ATHAL dim. Athila/Attila (er war der Jüngere)
Alanisch/osset. UAEZDAN
Vainakh (ingusch-tchetchen) ALÄN
Oubikh-tcherkess AX'SIN
(Ich nutze halt was ich grad so unter der Hand hab)
Uns ist eben grad die gotische Version überliefert.Ist doch kein Wunder!
Gruss
Boiorix
29. Jul 2007 um 17:45
Klingt interessant, lässt aber für mich zunächst noch die Frage offen, warum die Goten ihn Attila und nicht Aþila nannten.
@Yeşil, hast recht mit dem [I]Ata[/I], ist natürlich auch Türkisch etc.
29. Jul 2007 um 18:36
Hallo Quijote
zu Deinem Einwand bezüglich der Schreibweise:
Ist das nicht ein bischen Haarspalterei? Der Visigothe Ulfila hatte wohl einen anderen Zungenschlag als die Ostrogothen des Attila.
Und selbst wenn Dein Einwand berechtigt wäre, so würden meine Zweifel an der Deutung des Names nicht widerlegt.
Im Übrigen stammen ja alle Aufzeichnungen von Leuten aus dem lateinischen Milieu, und wie auch in anderen Fällen betet einer dem Anderen die Orthographie der Namen nach.
Ich bin auch der Meihung, dass "Etzel" eher auf "Athal" verweist als auf "Attila".
Gruss
Boiorix
29. Jul 2007 um 18:51
Nichtsdestotrotz wäre dann zu erwarten, dass die Lateiner versuchten das /þ/ in ihrer Sprache wiederzugeben, als stimmhaftes /s/ z.B. Die Ableitung /-tz-/ von /-t-/ entspricht den deutschen Ablautregeln, aus dem germanischen /þ/ ist im Deutschen das /d/ geworden. Aþila wäre also nicht zu Etzel geworden, sondern zu Edel.
29. Jul 2007 um 19:16
hyokkose:
ich verstand deine Logik nicht so ganz... wenn man funde findet we gold oder vasen... wo drauf die Wölfin ist und noch jede menge andere Beweiße... vielleicht kann ich es dir mal auch so erklären...
ich kenn mich zwar nicht wirklich in Rom aus, aber ich weiß das die Römer doch auch so nen Hund oder Wolf verehren.. wie war des nochmal.. Romulus und Remus oder so wurden von nem Wolf aufgezogen und später........
warum wissen wir das diese geschichte mitlerweile über 2000 jahre alt ist??? richtig weil auch dazu es funde gab...
aber die türkischen Geschichten interessiert leider nicht Europa, und deshalb kennt Europa diese Geschichten + funde nicht... aber es gibt zum glück immer mehr die sich im westen für die türkische geschichte interessieren...... und die die auch wirklich darüber geforscht haben wissen es auch
und fals du es mir immer noch nicht glaubst... der älteste beweiß dazu ist ca. 300 vor christus alt und ist nun glaub im chinesischen museum
29. Jul 2007 um 19:22
Romulus und Remus oder so wurden von nem Wolf aufgezogen und später........
Von einer Wölfin bitte, schließlich wurden die Knaben ja gesäugt.
Interessant, daß du gerade diese Geschichte als Hinweis für die Richtigkeit etwaiiger Geschichtsbetrachtungen heranziehst, wo es sich doch um die [I]mythische Legende [/I]der Gründung Roms handelt.
29. Jul 2007 um 19:29
Von einer Wölfin bitte, schließlich wurden die Knaben ja gesäugt.
Interessant, daß du gerade diese Geschichte als Hinweis für die Richtigkeit etwaiiger Geschichtsbetrachtungen heranziehst, wo es sich doch um die [I]mythische Legende [/I]der Gründung Roms handelt.
es geht mir grad nicht um die richtigkeit sondern darum das die geschichte die ich erzählt extrem alt ist... es ist ja auch nur ne türkische mhytologie^^
29. Jul 2007 um 20:01
Hallo Yeschiil
Aus einer Bemerkung in deiner Antwort 33 entnehme ich, dass dieda gegebenen Verweise mir speziell zugedacht waren und danke Dir für die Mûhe die Du Dir da gemacht hast.
Bisher habe ich nur den letzten angeschaut, und tatsächlich sehr interessant gefunden.Nochmals Dank.
Aber trotzdem muss ich Dir da in Einigem Widersprechen:
Was zum beispiel die Mischung zweier physischer Menschentypen angeht (ich will nicht "Rassen" sagen), so hat, für den Raum um den es für Dich geht, wohl niemand die Berührung so spät angesetzt wie Du zitierst (Kannst Du die Quelle angeben?)
Schon in den Gräbern von Pazyrik im Altai (ins 6.Jh datiert) hat sch ein Paar gefunden, wo der Mann mongolische Gesichtzüge hat, die Frau aber europäische.
Aber
Die beiden waren wohl auch ein echtes Ehepaar, ein Liebespaar, nach der Art wie sie begraben wurden, aber kein Mensch kann sagen, in welcher Sprache sie zu einander "Liebling" sagten. Niemand kann's wissen..
Es gibt halt Situationen, wo man eingestehen muss, dass man nicht weiterweiss. Ich würde auch zum Beispiel hier meine Zweifel an Attila= Väterchen verschweigen, wenn nicht da der gothische Athal wäre. Aber so oder so, ganz gleich wie man es dreht und wendet, es ist kein Personenname.
Wenn es Türken in seinem Heer gab, so mag gotisch und alt-türkisch beide male Ata = Vater sein, aber weder Gothen noch Türken nennen einen jungen, noch unerprobten Mann "Vater" .
Euer Kemal ist auch nicht "Atatürk" genannt worden als er 25 Jahre alt war.
Du hast generell in Einem recht: Die vergangene europäisch/amerikanische Geschichtsschreibung ist global ungerecht gegenüber ihren Nachbarn, aber das ist eine allgemeine menschliche Eigenschaft.
Es gibt auch hier Turkologen, und die sind in vielen Fällen ganz anderer Meinung als die Historiker von Rom, Byzanz oder der Germanen und Slaven.
Und, nebenbei, ich komme auch nicht von den Historikern her, sondern von der Ethnologie. Deswegen stoss ich auch gelegentlich mit den Historikern zusammen.
So ist's halt in den Wissenschaften wo man seine Ideen nicht durch Experimente beweisen kann. Dann sucht man halt Zeugen, hier bei der Archäologie oder der Sprachenkunde.
Bur musst Du Dir klar sein,alle Gruppen, ob Türken, Angelsachsen, Germanen ober Slaven, definiren sich durch dir Sprache ihrer Eltern. Ganz gleich wo sie herkommen.
Meine Kinder sind Deutsche, sprechen aber in ihrer Umgebung ausschliesslich französisch, und so sind meine Enkel eben Franzosen, auch wenn sie zur Not sich noch auf Deutsch verständigen können.
Ob es mir passt oder nicht.
Aber die sprachliche Zugehörigkeit hat auch ihre Grenzen:
wenn die Schwarzen Bürger Süafrikas heute eine Art von Holländizch sprechen, dann sind sie deswegen noch keine Niederländer.
Und um wieder auf die Turkvölker zu kommrn, so sind das halt, trotz der sprachlichen Verwandtschaft verschiedene Völker. Hier herum sind Norweger und Österreicher ja zwar beide Germanen nach der Sprache, aber ich bin ganz sicher, dass es unter den Österreichern keine Nachkommen der Wikinger gibt.
Du scheinst erstaunlich viel zu wissen, aber nicht die Gewohnheit zu haben, Deine Quellen zu zitieren. An das musst Du Dich gewöhnen (ich habe die gleiche Erfahrung machen müssen).Und reg Dich nicht auf. Wenn Du das nämlich tust, dann wird Dein Text viel scgwieriger zu verstehen.
So, und jetzt Schluss.
Ich bitte die Mitleser um Entschuldigung dass ich hier vom Thema abgewichen bin, aber es schien mir nötig. Und ich finde, es gehörte auch in den Zusammenhang und nicht in eine PN.
Auf jeden Fall will ich's nicht wieder tun.
Versprochen
Boiorix
29. Jul 2007 um 20:18
Hallo Tekker
Du erwähnst zu Recht die römische Wölfin als Herkunftsage.
Aber von dem Begründer Persiens, Cyrus, gibt es eine ähnliche Legende, und Wolfdietrich, nach der Sage der Vater Ermanarichs soll ebenfalls von einer Wölfin gesäugt worden sein. Und wenn ich mich recht erinnere gibt es drei oder vier indianische Sagen, wo der Coyote, der ja auch ein Wolf ist, so eine gleiche oder ähnliche Rolle spielt.
Und weil Deine Adresse ausdrücklich betont "im welfischen Land" frage ich Dich, ob es für die Welfen nicht am Ende auch so eine Geschichte gibt?
Gruss
Boiorix
29. Jul 2007 um 20:37
w00t?? der erste Mensch^^ der erste Huhn???^^ ich checks nciht
ich bin mir 100 sicher das es die Ministerien sowas nicht sagen..... es ist aber schon schlimm.. sobald Türkische wissenschaftler sagen was den Europärn nicht passt heißt es sie Lügen.. obwohl sie es immer beweißen... vielleicht hast du es auch schonmal bemerkt.. aber unglaublich wie schnell man hier die Türkischen wissenschaftler als Lügner, schinddler darstellt
Ich beziehe mich nur auf Zeitungsmeldungen.
Das Wort vom Lügner hast Du gesprochen. Diesen Schuh zieh ich mir nicht an.
Ich stelle lediglich fest, daß es zahlreiche Erkenntnisse gibt, die zusammen eine merkwürdige Häufung ergeben, sodaß ich mir fast sicher bin, daß nicht jede dieser Erkenntnisse seriös ist. Zum Beispiel das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie, derer zufolge die Europäer, insbesondere die Franzosen, von den Türken abstammen.
Da derartige Erkenntnisse der Wissenschaftsgeschichte bekannt sind, wie Boiorix bereits erwähnte, rufen sie nun einmal Zweifel hervor.
29. Jul 2007 um 21:09
BOIORIX:
ich versteh es total^^.... des einzige was mich halt afregt ist, dass man nie den türkischen oder besser gesagt asiatischen Wissenschaftlern richtig zuhört... ich bin kein wissenschaftler.. ich bin auch erst 18 und hab noch schule^^.. aber ich selbst als nichtwissenschaftler hab es in der Schule bemerkt... es gibt nur zu wenige die mir zuhören... und die meisten die dann sich mit mir darüber unterhalten, und schon keine argumente mehr finden, beginnen dann irgendwie vom thema abzuweichen.. und sagen dann sowas wie: JA ihr Türken wisst alles besser... oder Alles habt ihr Türken erfunden..
Und ich frag mich da immer was in deren Köpfen aufeinmal vorsichgeht...
ICh bin halt ein Mensch der nur dann redet wenn wenn er auch was weiß..
deshalb lüg ich auch nie oder erfind etwas neues... ich hasse es einfach wenn man mit Menschen nicht normal reden kann.
Und nun zu dem was du am Anfang gesagt hast... ich mein rede eigentlich nicht von "Rassentrennung" oder so was.. eigentlich versuch ich nur belege zu finden... aber warscheinlich hast du recht.. mann kan es leicht verwechseln...
Dann ist es wohl besser wenn ich Belege suche die sich auf Kultur sützen..
Es gibt soviele Funde, wie teppiche, schmuck, Figuren aus Gold oder die Runenschriften...
Wie gesagt.. die Türkischen profesoren denken auch das die Hunen im westen niemals alles Türken waren.. im gegenteil, sie glauben dass dort viel mehr andere Völker unter Hunnischer Herschafft lebten.. da waren Türken warscheinlich in der UNterzahl... aber gerade wegen den Funden die ich ob erwähnt habe, kann man sagen, dass die Oberschicht türkisch war, weill man alttürkische Schrift und Kultur versuchte den besiegten beizubringen...
Allein das die Hunnen (auch im osten) schamanismus betrieben, zeigt das die regierenden Türken waren. (und wehe man kommt mir nun mit: nein die Hunnen betrieben kein schamanismus^^, also des müsste man glaub schon wissen, des zeigten sie sogar im Fernseher.)
Achso und nochwas zu dir BOIORIX. Ich hab vor nem Jehr in der Türkei einen kennengelernt der Ata heißt... ich habs zwar auch nicht glauben wollen.. aber es gibt sie einscheinend doch noch^^
Und wieder zu den anderen.
Ne geschichte meiner Mutter (hab vorhin mit ihr darüber geredet... de hat nen unglaublichen wissen über die Türken):
Als meine Mutter noch während der schulzeit in Deutschland Frisör war, kam mal ein Mann(Italiener) und fragte sie, woher sie komme... meine Mutter sagte: "Aus der Türkei" ... der italiener daraufhin: "aha wo Atilla reitet, wächst kein gras mehr". Meine Mutter daraufhin, sie wissen das hunnen türken waren?? der Italiener: "Natürlich, das lernte ich in der Grundschule(italien), lenrt man dies in Deutschen Schulen nicht"
Des heißt also, dass sogar die Italiener (Römer) wussten wer die Hunnen waren... interessant oder??
Ich mein, allein die Teppiche sagen sehr viel über die Kultur aus... wie man weiß versuchte man damals immmer symbole oder geschichten darin zu erzählen.. woraufhin dann alles auf Schamanismus deutete oder sawas wie den Greif zeigte (alles das gleiche wie bei den west hunnen.)... noch heute ist sogar bei den Türken solche Tepiche beliebt (auch wir zuhause haben eins das über 100jahre alt ist...
und jetzt noch ein Tipp.. sobald ihr in Ländern geht wo teppiche erstellt werden, kauft euch sowas.. die sind einfach wunderschön^^)
29. Jul 2007 um 21:17
Ich beziehe mich nur auf Zeitungsmeldungen.
Das Wort vom Lügner hast Du gesprochen. Diesen Schuh zieh ich mir nicht an.
Ich stelle lediglich fest, daß es zahlreiche Erkenntnisse gibt, die zusammen eine merkwürdige Häufung ergeben, sodaß ich mir fast sicher bin, daß nicht jede dieser Erkenntnisse seriös ist. Zum Beispiel das Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie, derer zufolge die Europäer, insbesondere die Franzosen, von den Türken abstammen.
Da derartige Erkenntnisse der Wissenschaftsgeschichte bekannt sind, wie Boiorix bereits erwähnte, rufen sie nun einmal Zweifel hervor.
des mit Lügner war auch nicht auf dich beogen.. es war allgemein geminet..
und zu den Zeitungen kann ich jetzt nicht viel sagen.. ich weiß auch nicht warum auf einmal alle zeitungen soviel scheiße schreiben...
früher kämpfte man für pressefreiheit und rechte und sonst nochwas... und nun erzählt man soviele Lügen oder Märchen (fast schon soviel wie poltiker^^). aber ich glaub das es auf der ganzen welt so ist... aber egal ich bin mir recht sicher das ihr nicht Bildleser seid^^
Diese wissenschafliche Studie kenn ich persönlich noch garnicht... fals es im internet zu sehen ist, könntest du mir mal bitte des zeigen?? ich müsste es erst lesen um genau zu verstehen was man da alles aussagt.
@all wisst ihr eigentlich was das Beste wer??? wenn es keine Völker gäb sondern nur eine Einheit... dann gäb es keine Kriege mehr.. wenn man darüber echt mal nachdenkt, finde ich, erkennt man echt wegen was für Dummheiten die Menschen sich bekämpfen.. unglaublich:autsch:
29. Jul 2007 um 23:36
hyokkose:
ich verstand deine Logik nicht so ganz... wenn man funde findet we gold oder vasen... wo drauf die Wölfin ist und noch jede menge andere Beweiße...
Dann hat man den Beweis dafür, daß damals Wölfe auf Vasen abgebildet wurden, wo aber ist der Beweis für die Geschichte?
ich kenn mich zwar nicht wirklich in Rom aus, aber ich weiß das die Römer doch auch so nen Hund oder Wolf verehren.. wie war des nochmal.. Romulus und Remus oder so wurden von nem Wolf aufgezogen und später........ warum wissen wir das diese geschichte mitlerweile über 2000 jahre alt ist??? richtig weil auch dazu es funde gab...
Nein. Wir wissen es, weil die Geschichte von antiken Schriftstellern aufgezeichnet wurde, z. B. von Plutarch, der vor 2000 Jahren lebte.
und fals du es mir immer noch nicht glaubst... der älteste beweiß dazu ist ca. 300 vor christus alt und ist nun glaub im chinesischen museum
Das interessiert mich. Welcher Beweis ist das, welches Museum ist das und in welchem Buch kann man darüber nachlesen?
Übrigens habe hast Du vergessen, auf meine Fragen im vorletzten Beitrag zu antworten. Ich stelle sie noch einmal:
- Welche römischen Quellen schreiben "Atilla"? Bei Cassiodor, Jordanes, Paulus Diaconus, Marcellinus Comes finde ich die Schreibweise "Attila". In welchen römischen Quellen hast Du geforscht?
- Aus welcher Quelle hast Du denn den Namen "Jengis Hun"?
29. Jul 2007 um 23:40
Allein das die Hunnen (auch im osten) schamanismus betrieben, zeigt das die regierenden Türken waren.
Ist das Dein Ernst? In Korea wird heute noch Schamanismus praktiziert. Heißt das, daß Korea von Türken regiert wird?
30. Jul 2007 um 00:15
hyokkose:
Ich hab echt interessante Bücher von türkischen prof.
Ich hasse es links zu suchen, w enn man weiß dass das was man sagt stimmt..
jetzt geb ich dir erstmals diese Links.. ich geh gleich schlafen und hab nicht antworte dir dann den rest irgendwann später:
Asena-Legende - Wikipedia
schau dir des einfach mal an... ich hab dir ne wiki nur deshalb gegeben weil ich 1. zu müde bin und 2. stehen dort die quellen und auch Bücher wo man darüber lesen kann... also dann gn8^^
30. Jul 2007 um 09:00
Hallo Quijote
lautet, müssten wir nach der zitierten Ablautregel heute von sprechen.
Du hast da tatsächlich ein unschlagbares Argument:
Zitat
[I]//Nichtsdestotrotz wäre dann zu erwarten, dass die Lateiner versuchten das /þ/ in ihrer Sprache wiederzugeben, als stimmhaftes /s/ z.B. Die Ableitung /-tz-/ von /-t-/ entspricht den deutschen Ablautregeln, aus dem germanischen /þ/ ist im Deutschen das /d/ geworden. Aþila wäre also nicht zu Etzel geworden, sondern zu Edel.//
[/I]Nur räumt das nicht meine Zweifel an der Deutung Attila=Väterchen aus.
Soll ich wirklich glauben, die wilden Hunnen, Goten, Gepiden etc. hätten ihren Anführer "Papalein" genannt?
Wegen der Ablautregeln eines einzigen Buchstabens?
Da vermute ich doch lieber, dass Attila und Athal(a) zwei verschiedenen Dialekten entstammen.
Apropos
Da der Name ursprünglich
Oder wie ist das ?
Gruss
Boiorix
!
30. Jul 2007 um 09:55
Apropos
lautet, müssten wir nach der zitierten Ablautregel heute von sprechen.
Da der Name ursprünglich
Oder wie ist das ?
Das hatten wir doch schon; ich erinnere an einen meiner alten Beiträge:
Die gotische Selbstbezeichnung lautete übrigens wohl "Gauts" - also ohne "th".
30. Jul 2007 um 11:25
des mit Lügner war auch nicht auf dich beogen.. es war allgemein geminet..
(auch wenn speziell Wasser in naher Zukunft ein großes Konfliktthema werden wird)
und zu den Zeitungen kann ich jetzt nicht viel sagen.. ich weiß auch nicht warum auf einmal alle zeitungen soviel scheiße schreiben...
früher kämpfte man für pressefreiheit und rechte und sonst nochwas... und nun erzählt man soviele Lügen oder Märchen (fast schon soviel wie poltiker^^). aber ich glaub das es auf der ganzen welt so ist... aber egal ich bin mir recht sicher das ihr nicht Bildleser seid^^
Um es mit den unsterblichen Worten Christoph Daums zu sagen:"...dagegen sind die 1001-Nacht-Geschichten eine wissenschaftliche Studie..." ^^
Jetzt mal im Ernst. Es kann passieren, daß in dem Schwung der Begeisterung für das gefundene Ergebnis die kritische Distanz verloren geht.
Dieses Phänomen bezieht sich ja nicht nur auf die Türken. Der Frontverlauf kann auch ganz woanders liegen. Eine Zeit lang war es scheinbar schick, jeder berühmten Person der Weltgeschichte Homosexualität zu attestieren.
Bei mir sträuben sich immer die Nackenhaare, wenn von tatsächlich vorliegenden Anhaltspunkten sehr schnell und wenig kritisch ein bestimmtes Ergebnis gefunden wird.
Popper zum Beispiel machte es eigentlich immer umgekehrt. Er nahm die Gegenmeinung, ergriff für sie Partei und stärkte sie mit allen Argumenten, die gegeben waren und die ihm noch einfielen. Erst dann versuchte er, diese Ansicht zu widerlegen.
So fand ich es ja aufschlußreich, daß der Begriff Khan auch im Türkischen zu finden ist. Aber das ist so ein Beispiel. Selbst wenn man annimmt, daß "Ghengis Khan" ein türkisches Wort ist und Temudschin Kirgise, machen diese Erkenntnisse aus dem großen Kriegsfürsten noch lange keinen Türken.
Nicht jedes Turkvolk kann man einfach als türkisch bezeichnen.
Frotzelnd formuliert: das hat etwas von Geschichtsimperialismus.
Boiorix hat mit dem österreichischen Wikinger ein schönes Beispiel genannt, wie das "auf deutsch" aussäh.
Diese wissenschafliche Studie kenn ich persönlich noch garnicht... fals es im internet zu sehen ist, könntest du mir mal bitte des zeigen?? ich müsste es erst lesen um genau zu verstehen was man da alles aussagt.
Puh. Ich werde Dich vermutlich enttäuschen müssen. Ich hab mir den link nicht gemerkt. :( Konnte ja nicht ahnen, daß ich den nochmal brauchen könnt. :/
@all wisst ihr eigentlich was das Beste wer??? wenn es keine Völker gäb sondern nur eine Einheit... dann gäb es keine Kriege mehr.. wenn man darüber echt mal nachdenkt, finde ich, erkennt man echt wegen was für Dummheiten die Menschen sich bekämpfen.. unglaublich:autsch:
Bandenkrieg, Bürgerkrieg, etc. Also ich hab meine Zweifel, ob es wirklich besser würde, gäb es nicht mehrere Völker. Umgekehrt liegt in der Vielfalt ja auch ein Reichtum, der notwendig mehrere Völker voraussetzt. Und daß Völker friedlich leben können, beweisen für mich gerade die kriegserfahrenen Europäer. Ich hab also Hoffnung.
30. Jul 2007 um 11:37
@Yeschiil:
Du nutzt das Wort "Türke" so wie ich das Wort "Indoeuropäisch" nutze.
Ist dir klar was ich damit meine ?
30. Jul 2007 um 12:02
Mike:
soll ich es nicht türke nennen??? der begriff Türke stammt schließlich aus dem chinesischen... dies führten die Europär weiter.... deshalb heißen die Türkmenen, Kirgizen, azerbaijanern, uiguren, kasach........... undsoweiter türkvölker.....
wie sollte ich nach deiner meinung her es sagen??? gefällt dir Altaivölker besser?
30. Jul 2007 um 12:15
@Yeschil
Im mir bekannten üblichen Sprachgebrauch heißt es Turkvölker und nicht Türkevölker. Gerade um die Unterscheidung zwischen dem türkischen Turkvolk und anderen Turkvölkern deutlich zu gestalten.
Ansonsten kommt man schnell dahin, daß einmal von Türken als Menschen aus der Türkei und ein andermal von Türken als Menschen eines Turkvolkes die Rede ist. Wobei bei letzteren Personen dann mitunter nicht klar ist, welchem Turkvolk sie angehören, weil pauschal die Rede von Türken ist.
Das macht die Debatte unnötig kompliziert.
30. Jul 2007 um 15:17
Erstmal Guten Tag miteinander,
Ich studiere Betriebswirtschaft und habe auch zugriff auf viele Archive und Bücher der Universitäten in Deutschland..ich bin Türke und deshalb habe ich mich auch intensiv mit der Geschichte der Türkvölker befasst..auch mit den Vorfahren der Türkvölker..ich habe schon so einige Bücher von türkischen und internationalen Forschern über dieses Thema gelesen..und die meisten stimmten soweit immer überein..wenn man sich intensiv mit den Türkvölkern befasst, reicht das Internet nun mal nicht..es gibt zig Bücher über dieses Thema die sehr viel umfangreicher und informativer sind..wenn man sich also mit den Türkvölkern beschäftigt, rate ich zu Büchern (Quelle des Wissens)..es gibt ja genug Bibliotheken
Zu Atilla und den Hunnen:
Wenn man über Hunnen spricht, muss man ein wenig weiter zurück in die Geschichte gehen. Denn die Geschichte der Hunnen beginnt schon 500 bis 600 Jahre vor Atilla. Die Hunnen werden im allgemeinen als ein Türkvolk bezeichnet..da auch in Chinesischen Quellen die ersten hunnischen Formatierungen als "turkic tribes" bezeichnet werden. Mittlerweile haben viele Forscher mehr und überzeugendere Beweise für eine türkische Abstammung der Hunnen erbracht als dagegen..wie ich von Yeschills Beiträgen entnehmen konnte, war die Herrscherschicht der Hunnen (egal ob es europäische oder asiatische Hunnen, Schwarze oder Weisse Hunnen) immer türkisch..sowie mehr als 60 Prozent der Krieger und Feldherren..und dies ist auch eine bewiese Tatsache..zudem trugen die Herrscher auch alttürkische Namen und Titel..und sie sprachen "Hun-tillisch", welches mittlerweile zu den alttürkischen Sprachen gehört..quasi die Vorläufer Sprache der heutigen Türkvölker in Asien und zum Teil in Anatolien.
Da auch Atilla und Balamir türkisch sprachen und auch alttürkische Namen hatten, kann man sie durchaus als türkischstämmig bezeichnen..
Jetzt zu dem Namen Atilla:
Atilla ist ein gotischer Name das stimmt..aber: Atilla hat trotzallem einen alttürkischen Ursprung..denn den das Wort "Atta" kommt aus dem türkischen und bedeutet Väterchen oder Vater..das türkische Wort "Baba" kam erst später..die Goten haben dieses Wort "Atta" gotisiert..und somit entstand der Name Atilla. Aber nur die damaligen Germanen nannten ihn so..die alttürken nannten ihn "Atta Han" (Han heisst Khan oder Chan). Wobei man erwähnen muss, das der Name auch anderen ursprungs sein könnte..einige Turkologen glauben nämlich das es Atlihan (alttürkisch: berittener Kahn) heisst..aber gut lassen wir das einmal.
p.s. das Wort "Türke" stammt aus dem alttürkischen "Turuk - Turkut - Türküt - Türük"..ich erwähne nochmals das in der Wissenschaft die Turuken als ein früh"hunnisches" Volk gelten. Und ja es stimmt natürlich, das auch eingie germanische Stämme und Feldherren im Dienste der Hunnen waren und obwohl sie germanischstämmig waren, als Hunnen bezeichnet wurden. Aber ich glaub das war eher im Zuge der Panik..
30. Jul 2007 um 15:57
Hyokkose
Dein Einwand mag berechtigt sein, aber Du schreibst selber:
Zitat:
hyokkose [IMG]http://www.geschichtsforum.de/images/buttons/viewpost.gif[/IMG]
[I]Die gotische Selbstbezeichnung lautete übrigens wohl "Gauts" - also ohne "th".[/I]
Also:
"lautete wohl", das ist eine, durchaus begründete, aber eben doch nur Vermutung.
Und abgesehen davon, dass Du dann begründen musst, warum die Lateiner den Namen mit th schrieben, bleibt meine Grundfrage offen, wieso die Hunnenarmee ihren (+oder -)30 Jahre alten Anführer "Papalein" nennt.
Gruss
Boiorix
30. Jul 2007 um 17:48
Erstmal Guten Tag miteinander,
Ich studiere Betriebswirtschaft und habe auch zugriff auf viele Archive und Bücher der Universitäten in Deutschland..ich bin Türke und deshalb habe ich mich auch intensiv mit der Geschichte der Türkvölker befasst..auch mit den Vorfahren der Türkvölker..ich habe schon so einige Bücher von türkischen und internationalen Forschern über dieses Thema gelesen..und die meisten stimmten soweit immer überein..wenn man sich intensiv mit den Türkvölkern befasst, reicht das Internet nun mal nicht..es gibt zig Bücher über dieses Thema die sehr viel umfangreicher und informativer sind..wenn man sich also mit den Türkvölkern beschäftigt, rate ich zu Büchern (Quelle des Wissens)..es gibt ja genug Bibliotheken
Aber nur gut getürkte Bücher.:pfeif:
Bücher sind grundsätzlich das bessere Medium. In jedem Fall. Aber Du mußt auch bedenken, daß mittlerweile ganze Bücher im Internet abrufbar sind. Somit hebt sich der Gegensatz teilweise auf.
Zumindest aber Wikipedia ist seriös, soweit wie hier Hunnen - Wikipedia richtige Bücher als Quelle gedient haben.
Wobei ich nicht glaube, daß die Teilnehmer dieses Forums ihr Wissen nur aus dem Internet beziehen.
30. Jul 2007 um 18:19
Erstmal willkommen foldier.
da auch in Chinesischen Quellen die ersten hunnischen Formatierungen als "turkic tribes" bezeichnet werden
Anglizismen in frühen chinesischen Quellen?!? Ist ja erstaunlich... :pfeif:
Da auch Atilla und Balamir türkisch sprachen und auch alttürkische Namen hatten, kann man sie durchaus als türkischstämmig bezeichnen..
Woher weiß man denn, welche Sprache sie sprachen? :confused:
Atilla ist ein gotischer Name das stimmt..aber: Atilla hat trotzallem einen alttürkischen Ursprung..
Was denn nun, gotisch oder alttürkisch? Der Name wird sich doch kaum auf zwei Ursprünge zurückführen lassen...
Und im übrigen meine ich hier schon irgendwo gelesen zu haben, Attila (in welcher Schreibweise auch immer) sei nur die Fremd- und nicht Eigenbezeichnung.
So man tatsächlich bei den Hunnen von einem (proto)türkischen Volk ausgeht, ist die Herleitung des Namens, den er bei anderen Völkern hatte, über die türkische Sprache doch gelinde gesagt Nonsens... :scheinheilig:
30. Jul 2007 um 19:07
Hallo Tekker,
.
danke für diesen freundlichen Empfang,
erstmal zu den chinesischen Quellen:
ich sprach von den jetzigen chinesischen Uni-Archiven..die natürlich ins englische Übersetzt wurden :scheinheilig:..hier habe ich mal eines der vielen Links..auch da wird gesagt, das Atilla und seine Horde Proto-Türken waren:
Chinese History - The Xiongnu (www.chinaknowledge.org)
p.s. die Hsiung Nu und Hunnen waren nach heutigem Stand der Forschung und den alten chinesischen und Baktrischen Berichten, das ein und das selbe Volk..oder zumindest ein miteinander sehr eng verwandtes Volk.
Zu dem Namen Atilla:
Der Name "Atilla" ist gotisch Tekker..aber Atillas alttürkischer also sein richtiger Name Name war "Atta Han".
Aber wie schon gesagt..es gibt noch zwei weitere Theorien darüber..die eine ist, das der Name "Atilla" vom alttürkischen Atlihan (berittener Khan) stammt..oder das der Name vom Fluß "Atil" ,heute Wolga, stammt. Da Atilla demnach an dessen Ostufer geboren wurde.
Im großen und ganzen übernahm man im gotischen, das türkische Wort Atta und bildete daraus die gotisierte Form Atilla. Und so wurde es in germanischen Quellen und Schriften auch übernommen. Die Hunnen nannten ihn jedoch nach seinem orignalen Geburtsnamen. Jedoch setze sich die gotisierte Form Atilla eben in der Westlichen Hemisphäre durch..in der Literatur sowie im allgemeinen Sprachgebrauch und deshalb ist der Name Atilla in der heutigen Zeit eben bekannter und wird deshalb auch so oft benutzt..ich weiss schon was du meinst und deshalb sage ich dir, das ich im privaten Atilla lieber Atta Han nenne..aber da bei euch Atilla gebräuchlicher ist, muss ich eben auch Atilla benutzen um mit euch diskutieren zu können..ich hoffe ich konnte es dir soweit erklären lieber Tekker
Zu Balamir und Atilla (Hunnen) und deren Sprache:
Die heutige Wissenschaft ist überzeugt, das sie eine prototürkische Sprache sprachen, weil die vielen Alttürkischen Namen und Bezeichnungen aller Art darauf hinweisen. Zudem hatte man die seltenen schriftlichen Hinterlassenschaften der Hunnen mit denen der Göktürken und anderen asiatischen/türkischen Schriftstücke verglichen und sie stimmten überein oder in eingien Fällen ähnelten sie sich zumindest sehr stark..zudem musst du dir die alten original ungarischen/bulgarischen/chasarischen Sprachen anschauen, die eindeutig alltürkisch sind..und diese Völker gelten unmittelbar als Nachfahren der Hunnen. Daraus kann man schließen das diese Leute türkisch sprachen. Der Kern der Hunnen zumindest (also die Elite - Oberschicht).
mfg
30. Jul 2007 um 19:12
Mike:
soll ich es nicht türke nennen??? der begriff Türke stammt schließlich aus dem chinesischen... dies führten die Europär weiter.... deshalb heißen die Türkmenen, Kirgizen, azerbaijanern, uiguren, kasach........... undsoweiter türkvölker.....
wie sollte ich nach deiner meinung her es sagen??? gefällt dir Altaivölker besser?
Mein Guter, den großen Fehler, den eure Türkei-türkische Geschichtsschreibung macht, ist dass jedes Volk welches nomadisch war und vielleicht aus dem Osten kam als "türkisch" deklariert wird.
Was irgendwelche Schlaumeier automatisch mit Türkei-türkisch gleichsetzen.
Dann könnte ich auch folgendes behaupten:
Die Germanen sind Indogermanen.
Die heutigen Deutschen sind Indogermanen.
Alle anderen Völker, die Indogermanen sind ... sind damit Deutsche.
Sämtliche kulturellen Errungenschaften sind damit deutsch...
Das ist genau die gleiche Logik, die die Türkei-türkische Geschichtsschreibung macht.
Merkst du was für ein Unsinn das ist ?
Bitte nicht persönlich nehmen, es geht hier um die Behauptung und nicht um dich.
30. Jul 2007 um 19:28
Nun gut, das mit dem Namen ist geschenkt, nur war mir nicht bekannt, daß der Name "Atta Han" überliefert worden wäre. Eine Quelle dazu wäre schick!
Auch verweist du oft auf "Wissenschaftler", da darfst du schon etwas konkreter werden hier in diesem Forum.
die alten original ungarischen/bulgarischen/chasarischen Sprachen anschauen, die eindeutig alltürkisch sind..
Äh... nö! Ungarisch ist definitiv eine uralische, genauer gesagt finno-ugrische Sprache. Das hat mit türkisch nix zu tun, die Turantheorie ließ sich m.W. nicht halten. Btw ist das gern genommene Argument des agglutinierenden Sprachbaus auch keines, da dies durchaus Sprachen unterschiedlicher Sprachfamilien betrifft.
und diese Völker gelten unmittelbar als Nachfahren der Hunnen.
Die Ungarn sicherlich nicht und bei den andern wäre es mir in dieser Eindeutigkeit auch neu.
Daraus kann man schließen das diese Leute türkisch sprachen.
:confused: Wenn überhaupt, dann doch wohl alttürkisch, jedenfalls wäre das die Schlußfolgerung [I]deiner [/I]Argumentation.
30. Jul 2007 um 20:40
Ich bin alt genug um mich noch an die Dreissigerjahre zu erinnern.
Da gab es mal einen Doitschen Gelehrten (ich sage nicht Wissenschaftler und seinen Namen habe ich leider vergessen) , der Deutsch als die Ursprache Europas bezeichnete (damals kamen auch die "IndoGERMANEN" aus Norddeutschland, und nicht nur bei diesem einen Herrn).
Und die Beispiele, an die ich mich noch erinnere:
bayrisch "der König "Dr Kini --> Tarquinius"
und "Christus =Chrestos = GrösstAs = der Grösste der Asen".
Ja, die Linguistik....
Boiorix
Ach ja, eh ich's vergesse, 1947 bin ich in Augsburg einem Hohlwelt-Theoretiker begegnet (kennt Ihr die?) Der wusste unerhört Bescheid.
30. Jul 2007 um 20:55
hier habe ich mal eines der vielen Links..auch da wird gesagt, das Atilla und seine Horde Proto-Türken waren:
Chinese History - The Xiongnu (www.chinaknowledge.org)
p.s. die Hsiung Nu und Hunnen waren nach heutigem Stand der Forschung und den alten chinesischen und Baktrischen Berichten, das ein und das selbe Volk..oder zumindest ein miteinander sehr eng verwandtes Volk.
Sehr eng verwandt? Der Link, den Du da gerade gesetzt ist, sagt genau das Gegenteil:
Pulleyblank has shown that the language of the Xiongnu - of which we possess some words and terms preserved in Chinese literature - was related to the Siberian ethnics (Samoyeds) in the River Yennisej area, and not to the Mongols or Turks, while the Hun hords of Attila that tried to conquer Europe were surely Proto-Turks.
Demnach wäre die Sprache der Xiongnu mit dem Samojedischen (oder allenfalls dem Jenisseischen) verwandt gewesen, also keine Verwandtschaft zwischen der Xiongnu-Sprache und dem Türkischen.
Der Name "Atilla" ist gotisch Tekker..aber Atillas alttürkischer also sein richtiger Name Name war "Atta Han".
Und welche Quelle sagt das?
Im großen und ganzen übernahm man im gotischen, das türkische Wort Atta und bildete daraus die gotisierte Form Atilla.
Warum mußten die Goten ausgerechnet das türkische Wort "Atta" übernehmen? Es gab doch ein gotisches Wort "Atta", das bedeutet soviel wie "Vater".
30. Jul 2007 um 21:02
Asena-Legende - Wikipedia
schau dir des einfach mal an... ich hab dir ne wiki nur deshalb gegeben weil ich 1. zu müde bin und 2. stehen dort die quellen und auch Bücher wo man darüber lesen kann... also dann gn8^^
Na super, das reicht doch schon mal als Informationsgrundlage. Demnach ist die Geschichte in alten chinesischen Quellen aufgezeichnet, laut der englischen Wikipedia geht das zurück bis zum Zhou-shu, also ins 7. Jahrhundert n. Chr.
Nun bin ich auf Deine weiteren Quellen gespannt und frage zum dritten Mal:
- Welche römischen Quellen schreiben "Atilla"? Bei Cassiodor, Jordanes, Paulus Diaconus, Marcellinus Comes finde ich die Schreibweise "Attila". In welchen römischen Quellen hast Du geforscht?
- Aus welcher Quelle hast Du denn den Namen "Jengis Hun"?
30. Jul 2007 um 21:05
Ich bin alt genug um mich noch an die Dreissigerjahre zu erinnern.
Da gab es mal einen Doitschen Gelehrten (ich sage nicht Wissenschaftler und seinen Namen habe ich leider vergessen) , der Deutsch als die Ursprache Europas bezeichnete (damals kamen auch die "IndoGERMANEN" aus Norddeutschland, und nicht nur bei diesem einen Herrn).
Und die Beispiele, an die ich mich noch erinnere:
bayrisch "der König "Dr Kini --> Tarquinius"
und "Christus =Chrestos = GrösstAs = der Grösste der Asen".
Ja, die Linguistik....
Mit Linguistik haben solche Wortspielereien nichts zu tun. Mit gutem Grund kann man derlei nicht als "Wissenschaft" bezeichnen.
30. Jul 2007 um 21:05
Ich werde dir demnächst ein paar Bücher und Namen von Wissenschaftlern über dieses Thema nennen. Ich muss sie nur erst einmal zusammentreiben...zudem muss ich noch einmal die Bücher durchblättern um ihre Namen rauszupicken..kann dauern.
Zu den Ungarn:
Ich hätte mich ein wenig besser ausdrücken sollen. Die Volksgruppe der Szekler in Ungarn sind defintiv und bewiesenermaßen turkstämmig. Die Magjaren (Ur-Ungarn) jedoch sollen zu den finno-ugrischen Völkern gehören (ebenfalls Turaner und enge Verwandte der Turkvölker). Doch musst du wissen, das die damaligen Magyaren zu vielen der dort herrschenden Türkischen Verbänden angehörten. In dem Fall auch zu den hunnischen Verbänden. Die Magyaren wurden bis zu höchsten graden von Onoguren und den Hunnen türkisiert. Ihre Kultur sowie ihre Sprache. Die Magyaren nahmen in manchen Fällen die alttürkische Sprache an oder die Magyarische Sprache vermischte sich sehr stark mit den Hun-Tillischen Sprachen. Deshalb kann man die Ungarn auch zu den Nachfahren der Hunnen oder besser gesagt hunnischen Verbänden zählen, die eindeutig alttürkisch dominiert waren. Auch musst du wissen, das es eine starke vermischung zwischen Turkvölkern und Magyaren stattfand..also von kulturellen, sprachlichen und zum Teil ethnischen Verwandtschaften zwischen Turkvölker und Magyaren kann man durchaus sprechen.
Die Ursprache der Magyaren (Ungarn) kann man zu den ugrischen zäheln aber nicht die Sprache zu Zeiten der Hunnen und danach..denn damals dominierten türkische Elemente. Heute dominieren eher die osmanischen und slawischen Elemente. Man kann heute also von einer Mischlingssprache sprechen.
Gerade die Ungarn gelten doch berühmterweise als Nachfahren der Hunnen. Die Ungarn selbst behaupten dies auch.
Und zu den anderen Völkern wie den Bulgaren und Chasaren usw.:
Wieso wäre es dir neu?..ich meine du interessierst dich doch dafür und hast dich sicher auch ein wenig darüber informiert..dann müsstest du das doch eigentlich Wissen das die Bulgaren und andere Turkreiche und Stämme die Nachfahren und Hinterlassenschaften der Hun-Turuken (Hunnen) sind. Das ist quasi Grundwissen, welches man mit sich bringen muss.
p.s. ja ich habe mit den Hunnischen Sprachen die alttürkische Sprache gemeint..türkisch oder alttürkisch...wo ist da der Unterschied
Zu den Turanforschungen:
Du hast recht..die Sumerische Sprache betrifft viele Sprachfamilien..aber überleg mal welche sie betreffen..im internationalen Forschungskreis kommen als erstes immer die Altaisprachen (Türkisch,Mongolisch,Tungusisch) sowie uralische und finnougrische Sprachen. Andere Sprachen kommen für viele Experten erst garnicht in Frage da sie kaum etwas mit der sumerischen zu tun haben. Und da diese eben aufgezählten Sprachfamilen zu den Turanischen Sprachen gehören und somit auch eng Verwandt sind miteinander, kann sich die turanische Theorie sehr wohl halten. Und sie hält sich ja auch. Die Forscher arbeiten fleißig daran...kannst du mir sagen woher du diese Spekulation mit der "Turanische Theorie hält sich nicht" hast?..das würde mich mal interessieren. Auch must du Wissen, das Spuren der Mesopotamischen Sumerer ebenfalls in Zentralasien zu finden sind.
Aber wie schon gesagt..ich halte mich nicht daran fest..ich beobachte nur den aktuellen Forschungsstand und der sieht nun mal so aus. Es könnte noch Jahre dauern, bis man sich endlich einig ist und diese Forschungen dann Lexikonreif sind.
Einfach abwarten und Teetrinken.
30. Jul 2007 um 21:21
Hallo hyokkose,
mit der chinesischen Quelle wollte ich nur deutlich machen, das die Hunnen dort als ein türkisches Nomadenvolk bezeichnet werden. Das hat mit meiner Aussage über die Hsiung Nu nichts zu tun..deshalb habe ich darunter auch "nach den neuesten Forschungen" geschrieben..das hatte also nichts mit dem chinesischen Link zu tun. Den dieser Link ist schon ein paar Jahre alt und die Forschung geht wie du weisst immer weiter und man bringt in kurzer Zeit mehr zu Tage als man glaubt.
Zu dem Namen Atta:
Im gotischen gibt es das Wort Atta eigentlich garnicht. Ich frage mich wie die Leute darauf kommen. Atta ist alttürkisch und nicht gotisch. Ich werde demnächst ein paar Bücher und Namen hier her posten, die sagen das der Name Atilla einen türkischen Ursprung hat..sowie wie die Person an sich. Das Wort "Atta" benutzten die alten Turkvölker schon immer um Leute zu verehren, die entweder große Feldherren waren oder als Befreier sowie Eroberer anzusehn waren. Eine Art Vaterfigur für die Masse..so eine Art Anführer des Volkes. Denn Atta heisst nicht nur Vatter oder Väterchen sondern hat im alttürkischen auch andere Bedeutungen. Und da die Türkvölker ihn primitv Atta nannten und dahinter den türkischen Herrschertitel Khan setzten enstand der Name Atta Han. Das bekamen die Ostgoten natürlich mit, da sie selbst im Hunnenverband integriert wurden und das Wort bzw. der Name Atta wurde in germanischen Kreisen eben Germanisiert (gotisiert) und der Name Atilla setze sich im Westen durch. Die Goten nahmen auch sehr viele türkische Elemente in Namensgebungen auf..einige germanische Gottheiten zum Beispiel hatten alttürkische Namen. Das ist nichts neues in diesem Bereich.
Wie schon gesagt..gebt mir ein wenig Zeit und ich werde euch ein paar Quellen und Aussagen darüber schicken..ich muss sie erstmal zusammentreiben..
p.s. wenn ihr nochmehr darüber erfahren wollt, dann rate ich zu Büchern bzw. aktuellen Büchern..denn die Internetlinks sind zum Teil auf altem Informationsstand. Sie sind mittlerweile veraltet. Aber in manchen bereichen trotzdem sehr informativ.
30. Jul 2007 um 21:42
Hyokkose, ich bin zerknirscht.
Da habe ich geglaubt, eine so schöne wissenschaftliche Parallele zu der profunden Attilla-Deutung unserer Freunde gefunden zu haben, und nun muss ich aus kompetentem , nein, nicht Mund, aus kompetentem Komputer erfahren, dass das nur Wortspielereien sind.
Jaja, I werd hoit Oid.
boiorix (ganz klein)
30. Jul 2007 um 21:51
Jaja, I werd hoit Oid.
Hauptsache, Du bleibst lernfähig!
30. Jul 2007 um 22:03
Hallo hyokkose,
mit der chinesischen Quelle wollte ich nur deutlich machen, das die Hunnen dort als ein türkisches Nomadenvolk bezeichnet werden. Das hat mit meiner Aussage über die Hsiung Nu nichts zu tun..deshalb habe ich darunter auch "nach den neuesten Forschungen" geschrieben..das hatte also nichts mit dem chinesischen Link zu tun. Den dieser Link ist schon ein paar Jahre alt und die Forschung geht wie du weisst immer weiter und man bringt in kurzer Zeit mehr zu Tage als man glaubt
Ja, dann bin ich auf die von Dir zusammengetragenen Forschungsergebnisse gespannt. Ich bin begierig, Neuigkeiten über die Sprache der Xiongnu zu erfahren, die der bisherigen Wissenschaft verborgen geblieben sind.
Im gotischen gibt es das Wort Atta eigentlich garnicht. Ich frage mich wie die Leute darauf kommen.
Natürlich gibt es das Wort, auch wenn Du es nicht kennst. Das wichtigste gotische Sprachzeugnis ist ja bekanntlich die Wulfila-Bibel, vielleicht hast Du wenigstens von der schon einmal etwas gehört. Falls nicht, hilft Wikipedia weiter:
Wulfilabibel - Wikipedia
Hier ist auch der Text des gotischen Vater unser (etwa ein Jahrhundert vor Attila) zu finden. "Vater unser, Du im Himmel" heißt auf gotisch:
[I]atta unsar þu ïn himinam[/I].
Wie schon gesagt..gebt mir ein wenig Zeit und ich werde euch ein paar Quellen und Aussagen darüber schicken..ich muss sie erstmal zusammentreiben..
Ja, das wäre sehr sinnvoll.
.
30. Jul 2007 um 22:03
Na super, das reicht doch schon mal als Informationsgrundlage. Demnach ist die Geschichte in alten chinesischen Quellen aufgezeichnet, laut der englischen Wikipedia geht das zurück bis zum Zhou-shu, also ins 7. Jahrhundert n. Chr.
Nun bin ich auf Deine weiteren Quellen gespannt und frage zum dritten Mal:
- Welche römischen Quellen schreiben "Atilla"? Bei Cassiodor, Jordanes, Paulus Diaconus, Marcellinus Comes finde ich die Schreibweise "Attila". In welchen römischen Quellen hast Du geforscht?
- Aus welcher Quelle hast Du denn den Namen "Jengis Hun"?
so, des erste war von nem Freund.. ich hab ihn nun endlich erreichen können und gefragt wo er des her hätte... er hätte des aus nem Buc.. und es gäbe auch links dazu... ich bekam diesen Link
theodosius_2_kaiser_450
nun seh ich aber das es von Byzanz ist... aber Byzanz war ja glaub ich damals noch ost-rom und des sollte dann stimmen.
nun zu Jengis Hun... da muss ich mich entschuldigen: ich war auf so ner Niederländischen seite.. und hab des ins englishe übersetzen lassen... den Namen übersetzt es natürlich nicht..... in der Niederlande sagen sie nämlich Jengis Hun
30. Jul 2007 um 22:11
hyokkose:
des ist nun leider kein richtiger beweiß den du gebracht hast (also der mit atta....)
die hunne erreichten schon 394 die grenzen ost roms... und waren schon lange jahre davor dort in der Umgebung... wenn es etwas älteres gegeben hätte als des im 4. Jahrhundert würd ich dir sofort glauben... und wer weiß vielleicht gibt es ja auch noch äötere.. die leider nur noch nicht ausgegraben worden sind.
30. Jul 2007 um 22:16
so, des erste war von nem Freund.. ich hab ihn nun endlich erreichen können und gefragt wo er des her hätte... er hätte des aus nem Buc.. und es gäbe auch links dazu... ich bekam diesen Link
theodosius_2_kaiser_450
nun seh ich aber das es von Byzanz ist... aber Byzanz war ja glaub ich damals noch ost-rom und des sollte dann stimmen.[/Quote]
Aber das ist doch keine römische Quelle, sondern ein Text, der vor wenigen Jahren von einem deutschen Autor geschrieben wurde.
Es geht um römische Quellen! Welcher römische Autor schreibt denn "Attila"?
nun zu Jengis Hun... da muss ich mich entschuldigen: ich war auf so ner Niederländischen seite.. und hab des ins englishe übersetzen lassen... den Namen übersetzt es natürlich nicht..... in der Niederlande sagen sie nämlich Jengis Hun
Nein, auf Niederländisch heißt er "Dzjengis Khan" oder "Genghis Khan".
Die Schreibweise "Jengis Hun" habe ich auf Niederländisch noch überhaupt nie gelesen.
30. Jul 2007 um 22:17
Yeschill:
Das Wort Dschingis kommt aus dem alttürkischen Wort Dengiz - Denizcik und bedeutet soviel wie Meer, Ozean oder kleiner Ozeanchen (verniedlichte Form)..die heutige türkische Form Cengiz oder Deniz. Da Dschingis Khan als ein Herrscher über Ozeane bezeichnet wurde, bekam er den Titel Dengiz/Denizcik je nach Mundart. Der Titel Khan ist sowieso alttürkischen Ursprungs und wird hergeleitet von Kagan, Han oder Chan. Auch sein Name Temudschin kommt aus dem alttürkischen Wort Demurcu/Demurcin/Demircin welches soviel bedeutet wie der Eiserne oder Eisenschmied..das heutige Wort dafür lautet Demur oder Demir (türkisch: Eisen).
30. Jul 2007 um 22:25
hyokkose:
des ist nun leider kein richtiger beweiß den du gebracht hast (also der mit atta....)
Wieso, das ist doch der Beweis, daß es das Wort im Gotischen gegeben hat.
Zeig mir doch zuerst einen hunnischen Text aus dem 4. Jahrhundert (oder früher) zum Beweis, daß es das Wort im Hunnischen damals schon gegeben hat.
30. Jul 2007 um 22:27
Dann geh mal bitte auf so ner Niederlandischen Seite... dann wirst du es selsbt sehen....
Gib mir einen Link, dann sehe ich nach.
Du kannst Dir ja so lange die niederländische Wikipedia anschauen: Dzjengis Khan - Wikipedia
30. Jul 2007 um 22:39
Gib mir einen Link, dann sehe ich nach.
Du kannst Dir ja so lange die niederländische Wikipedia anschauen: Dzjengis Khan - Wikipedia
Geografische vindmachine Jengis zet MKB gratis op de kaart
ich weiß nicht mehr wo genau des war... ist auch schon ein hlabes Jahr her... aber soweit mir bekannt war hieß es bei denen Jengis Hun... egal.. des von Foldier ist für mich so oder so einleuchtender deshalb tut des nun auch nicht mehr zu sache,,, aber falls es nun bei denen doch nicht Jengis Hun heit... dann war des falsch von mir und ich lerne gerne dazu^^
30. Jul 2007 um 22:40
Wieso, das ist doch der Beweis, daß es das Wort im Gotischen gegeben hat.
Zeig mir doch zuerst einen hunnischen Text aus dem 4. Jahrhundert (oder früher) zum Beweis, daß es das Wort im Hunnischen damals schon gegeben hat.
also des kann doch nun nicht wahr sein oder????
alle wissenschaftler sind sich einig das Atta im Alttürkischen schon gab... gib einfach mal bei google so was wie Atta und alttürkisch ein... da findest du dutzende Seiten darüber
31. Jul 2007 um 00:05
[U]Hallo [/U]hyokkose,
Zu den Hsiung-Nu:
Das erste Reich eines Turkvolks schufen die Hsiung-nu, als sie ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. vom Ergenekon (Altai) und Sajan ausgehend ein mächtiges Reich begründeten, das schließlich nicht nur die heutige Mongolei, sondern auch weite Teile Chinas umfasste.
Ab 48 begann der stetige Zerfall des Hsiung-nu-Reiches, als sich auf seinem Gebiet fünf hunnischgeprägte Teilreiche bildeten. Diese Teilreiche fühlten sich zwar der Herkunft nach noch größtenteils als Hsiung-nu bzw. als Hunnen. Ihre Führungsschicht führte sich vor allem auf den „Aschina-Chuni-Klan“ zurück. Während aber die Zugehörigkeit der Hsiung-nu und der Hunnen zur Gemeinschaft der Turksprachen bis dato nur vermutet wird (die wenigen überlieferten Wörter und Sätze dieser Völker habe jedoch die größte Ähnlichkeit mit der Sprache der späteren Göktürken), waren diese Nachfolgereiche aber von Sprache und Kultur her schon als rein türkisch anzusehen.
Steht alles hier:
Alttürken
Hsiung-nu
in diesem Link wird der Anfang etwas verwirrend sein, aber lies einfach alles durch..p.s. Mao Tun/Dun war ein türkischer Herrscher der das große Hsiung Nu Reich gründete..eigentlich hieß er Mete Han..Mao Dun ist nur die chinesierte Form.
Hier noch Links zu Turkuten und zu den Hunnischen Sprachen:
Turkut - suchmappe.de
Hunnische Sprache - suchmappe.de
Du siehst also das Hsiung Nu ein synonym für Hunnen waren und umgekehrt. Die damaligen Chinesen nannten die Hunnen Hsiung Nu..die Nichtchinesen nannten sie Hunnen..aufjedenfall besteht eine Verwandschaft zwischen diesen Völkern..ethnisch, sprachlich sowie kulturell. Zudem schlossen sie sich in riesige Clans zusammen. Deshalb kann man behaupten, das die heutigen Turkvölker die direkten Nachfahren dieser Völkerschaften sind. Aber gut das ist sowie so eine ziemlich komplizierte Geschichte..in der Literatur findet man mehr und eindeutigere Einblicke in die Hsiung Nu/Hunnen. Deshalb rate ich zur Literatur. Ein paar Buchtitel werden demnächst folgen.
Yeschiil:
keine Ursache..wenn du fragen hast melde dich einfach
31. Jul 2007 um 00:22
also des kann doch nun nicht wahr sein oder????
alle wissenschaftler sind sich einig das Atta im Alttürkischen schon gab... gib einfach mal bei google so was wie Atta und alttürkisch ein... da findest du dutzende Seiten darüber
Alle Wissenschaftler sind sich einig, daß Atta ein gotisches Wort ist, ich habe Dir außerdem den Beweis aus einem Text des 4. Jahrhunderts geliefert.
Wenn Du diesen Beweis nicht anerkennen willst, mußt Du bessere Beweise liefern. Dazu benötigst Du einen alttürkischen Text aus dem 4. Jahrhundert oder besser noch früher.
Bei Wikipedia bin ich nicht fündig geworden, dort heißt es:
Frühe Turksprachen und ihre Überlieferung
* Die ältesten altturkischen Schriftzeugnisse sind die sog. türkischen Runeninschriften des Orchon-Jenissei-Gebietes sowie die turkischen Turaninschriften. Diese stammen überwiegend aus dem 8. Jahrhundert. [/Quote]
31. Jul 2007 um 00:32
Während aber die Zugehörigkeit der Hsiung-nu und der Hunnen zur Gemeinschaft der Turksprachen bis dato nur vermutet wird
Das ist ja nun wirklich kein neues sensationelles Forschungsergebnis. [I]Vermutet [/I]hat man das schon lange vor Pulleyblank.
31. Jul 2007 um 00:40
[U]Hallo [/U]hyokkose,
diese sind ja auch nicht die aktuellen Forschungsergebnisse...im Internet existieren solche noch nicht..deshalb kann ich dir vorerst diese Links anbieten..es könnte noch Jahre dauern, bis etwas aktuelles Lexikonreif wird und auch im Internet zu finden ist..aber ich werde mein bestes versuchen.
p.s. wenn es darum gehen würde, die Vermutungen zu verachten, dann müsste man auch die allgemeine Archäologie von heute verschmähen..denn du musst wissen, das mehr als die Hälfte der Menschheits -und Weltgeschichte nur Vermutungen sind. Darauf darfst du dich nicht beschränken. Sätze mit "Vermutungen" darfst du nicht ignorieren..denn so manche Vermutung hat sich als die Wahrheit ergeben..und wie gesagt..das meiste der heutigen Wissenschaft sind nur Vermutungen und Spekulationen.
p.s. schon allein die Namen des Gründers Teoman Khan und seines Sohnes Mete Han zeugen doch davon, das es Alttürken gewesen sein müssen. Teoman und Mete sind eindeutig alttürkisch zu definieren, da auch die damaligen sowie heutigen Turkvölker diese als Namen oder einfach nur im Sprachgebrauch benutzen.
Mao-tun auch Mao-dun oder bei lautschriftlicher Lesart der chinesischen Überlieferung des Namens 冒頓 Ma-To (* 234 v. Chr.; † 174 v. Chr.) war der Herrscher (Titel: Schan-yü) der Hsiung-nu von 209 v. Chr. bis zu seinem Tod. Mao-tuns Leben ist ausschließlich in Quellen der verfeindeten Chinesen überliefert.
Er wird teilweise mit dem legendenhaften turukischen Heerführer Oghus Khan gleichgesetzt und ist auch unter den alttürkischen Namen [I]Bagatur/ Batur Tengriqut[/I] und unter der neutürkischen Bezeichnung als Mete Khan und Mete Han bekannt.
Da muss ich noch was loswerden. Man darf z.B. das Wort Hunne nicht mit dem Volk oder den Stämmen gleichsetzen die sie unterwarfen. Wenn man von Hunnen/Hunnenreich oder von irgenwelchen anderen Reichen spricht, muss man immer nach der Herrscher bzw. Oberschicht gehen. Da die Elite "Hunnisch" war und diese die Herrschertitel Khan und Adelstitel "Turuk" trugen, kann man davon ausgehen das sie Türken waren. Genau wie bei den Hsiung Nu. Der Gründer und Herrscher der Hsiung Nu scheint wie an den Namen und Titel zu sehen ist türkisch zu sein. Er vereinte also verschiedene Steppenvölker (darunter auch Turkvölker[Hunnen]) und diese waren von nun an als Hsiung Nu und später teilweise als Hunnen bekannt. Ein Multikultiverband also, die aber trotzdem eng verwandt waren und sind. Aber da die Herrscherschicht türkisch war kann man auch die Hsiung Nu als Hunnisch bezeichnen.
Dieser Herrschertitel Schan-yü z.B. kommt eindeutig aus dem alttürkischen San Li welches soviel wie der Ehrenvolle oder "der mit großer Ehre" bedeutet..sie wurde nur chinesiert, da sie nämlich fast nur in Chinesischen Quellen erwähnt werden...wieder ein Indiz für die turkvölkische Abstammung.
31. Jul 2007 um 02:20
Dieser Herrschertitel Schan-yü z.B. kommt eindeutig aus dem alttürkischen San Li
Das ist z. B. offensichtlich Unsinnn. Das Zeichen, das im modernen Mandarin "yü" gesprochen wird, hatte im Chinesisch der Han-Zeit die Aussprache "wa". Die Vermutung, daß sich in chinesischen Ohren ein "li" zu "wa" gewandelt haben könnte, halte ich für absurd.
Mao-tun auch Mao-dun oder bei lautschriftlicher Lesart der chinesischen Überlieferung des Namens Ma-To
Was für eine "lautschriftliche Lesart"?
Wir müssen von der Lesart des Chinesischen zur Zeit der frühen Han-Dynastie ausgehen, und da lauteten die Zeichen: [I]muh-twǝ̄nh[/I].
Daraus kann man je nach Phantasie und je nach nationaler Begeisterung einen "Mete" oder einen "Martin" herauslesen, stimmt's?
wenn es darum gehen würde, die Vermutungen zu verachten
Ich verachte keine Vermutungen, aber man sollte schon unterscheiden zwischen Vermutungen, bei denen lediglich der Wunsch der Vater des Gedankens ist und Vermutungen, die sich mit einigermaßen zwingender Logik ergeben.
Mich würden nun aber wirklich die neueren Erkenntnisse zur Sprache der Xiongnu interessieren. Angeblich hat Alexander Vovin Pulleyblanks Theorie bestätigt, wonach die Sprache der Xiongnu mit dem Jenisseischen verwandt war:
[I]Alexander Vovin, Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?, in: Central Asiatic Journal 44/1 (2000)
[/I]
31. Jul 2007 um 17:05
[U]Hallo hyokkose,
Erst mal zu Atilla etwas:
Ich habe mich grad ein wenig schlau gemach..Atilla wurde von seinen eigenen Leuten (Turkischstämmigen) als Atta Han bezeichnet. Sein Geburtsname war jedoch "Kara Balkar"..auch wurde er in alttürkischen Adelskreisen mit dem Titel "Kara Balkar Yagbu Khan" bezeichnet. Khan und Yagbu sind alttürkische Herrschertitel. Das Kara heisst im türkischen soviel wie schwarz oder dunkel..So bezeichnete man hervorragende Krieger. Balkar ist ebenfalls alttürkisch intepretierbar aber ich weiss nicht mehr was es bedeutet. An diesen Namen und Titel kann man erkennen, dass er eher turkstämmig war.
Zu den Shan Yü:
Wenn du ein wenig im Internet recherchierst, wirst du Infos darüber finden. Das türkische San Li (im deutschen Schan Li ausgesprochen) wurde im chinesischen Shan Yü oder Yu ausgesprochen. Nicht "wa" sondern "yu/yü"..da kannst du mal googeln. Zudem wird das "i" im Wort San Li im türkischen nicht als "i" sondern entweder als "u" oder als stummes "i" ausgesprochen. Heute wie damals. Deshalb nannten die Chinesen es Schan Yu/Yü/ö. Mit der Aussprache "wa" hatte es also wenig zu tun. Zu dem bezweifle ich es, das das angeblich heutige "yu" damals als "wa" ausgesprochen wurde. Das kann garnicht sein, und selbst wenn, wandelte man es höchstwarscheinlich in "Yu" um, da man sonst keine Ähnlichkeit hervorrufen konnte.
[/U][LEFT][U][/U]Zitat von dir:
[U][/U]vbmenu_register("postmenu_262854", true); [/LEFT]
Was für eine "lautschriftliche Lesart"?
Wir müssen von der Lesart des Chinesischen zur Zeit der frühen Han-Dynastie ausgehen, und da lauteten die Zeichen: [I]muh-twǝ̄nh[/I].
Daraus kann man je nach Phantasie und je nach nationaler Begeisterung einen "Mete" oder einen "Martin" herauslesen, stimmt's?
Zu deinem Zitat:
Anscheinend sprach man es doch nicht als "twanh" aus, da wenn du darüber googeln würdest, überall das gleiche steht. Nämlich Mao Dun usw. Und musst du wissen, das sich nicht die Hsiung Nu an die chinesischen Namen angepasst haben sondern umgekehrt. Die Namen der Herrscher waren alttürkisch und sie hießen Teoman/Tumen/ und Mete/Merte/Martu oder in manchen Quellen Bartu/Barta. Die chinesen hörten diese Namen und chinesierten es..weil sie in ihrer Sprache es sonst nicht anders aussprechen konnten (oder vielleicht wollten). Auch wird das Hsiung Nu Reich im allgemeinen als Großhunnenreich bezeichnet und gilt somit als Vörläufer für die folgenenden Hunnenimperien.
Das hat also nichts mit nationaler Begeisterung oder sonstigem zu tun. Verwechsle da bitte nicht etwas...
31. Jul 2007 um 18:08
Erst mal zu Atilla etwas:
Ich habe mich grad ein wenig schlau gemach.
Wenn Du mir dazu ein wissenschaftliches Buch oder wenigstens die eine oder andere seriöse Webseite mit wissenschaftlichem Anspruch nennen würdest, möchte ich Dir das fast glauben.
Was die alte chinesische Aussprache betrifft, so hast Du offensichtlich nur ein wenig herumgegoogelt, ohne Dich wirklich schlau zu machen.
Wenn du ein wenig im Internet recherchierst, wirst du Infos darüber finden.[/Quote]
Im Gegensatz zu Dir habe ich im Internet wirklich recherchiert und auch etwas gefunden:
Chinese characters : Query result
Das türkische San Li (im deutschen Schan Li ausgesprochen) wurde im chinesischen Shan Yü oder Yu ausgesprochen.
Es wird im [b]heutigen[/b] Chinesisch, genauer gesagt, im heutigen Mandarin wie "yü" ausgesprochen. Das habe ich aber bereits geschrieben.
Wie es im Lauf der chinesischen Sprachgeschichte ausgesprochen wurde, ist auf der angegebenen Seite zu finden:
Modern (Beijing) reading: yú [yū, xū]
Preclassic Old Chinese: wa
Classic Old Chinese: wa
Western Han Chinese: wa
Eastern Han Chinese: wa
Early Postclassic Chinese: wo
Middle Postclassic Chinese: wo
Late Postclassic Chinese: wo
Middle Chinese: ɦü
Anscheinend sprach man es doch nicht als "twanh" aus, da wenn du darüber googeln würdest, überall das gleiche steht. Nämlich Mao Dun usw. [/Quote]
So wird es im [b]heutigen[/b] Mandarin ausgesprochen. Wir müssen aber von den Lautungen der frühen Han-Zeit ausgehen, denn damals sprach niemand modernes Mandarin.
Wenn Du auf wissenschaftliche Bücher mehr Wert legst als auf das, was man beim Googeln so findet, habe ich zwei gute Tips für Dich. Als wissenschaftliches Standardwerk gilt:
[I]William H. Baxter A handbook of Old Chinese phonology, Berlin/New York 1992
[/I]
Ergänzend dazu ist zu empfehlen:
[I]Laurent Sagart, The roots of old Chinese, Amsterdam 1999
[/I]
"..da kannst du mal googeln.
da wenn du darüber googeln würdest, [/Quote]
Wann kommst Du eigentlich Deinem Versprechen nach und bringst wissenschaftliche Quellen bei? Bisher habe ich den Eindruck, daß sich Deine Recherchen auf Googelei beschränken.
31. Jul 2007 um 19:14
Erstmal zu Atilla und meinen Wissenschaftlichen Quellen, Bücher und Namen:
Bücher und Turkologen:
-Turkologie (Altaic Studies) - Von Johannes Benzing (Autor), A. von Gabain (Autor), O. Pritsak (Autor)
-Menges K. Heinrich: The Turkic Language and People
- Bücher vom Russischen Forscher L.N. Gumilev:
"Huns" und "Baskirica"
-Denis Sinor - New York: Cambridge University: Bücher von ihm:
Essays in comparative Altaic linguistics
“The Establishment and Dissolution of the Türk Empire”
Cambridge History of Early Inner Asia
Aspects of Altaic Civilization (Da wird nochmal die Verbindung zwischen den Turkvölkern und Sumerern näher erläutert)
Aus diesen Büchern und natürlich auch aus anderen habe ich mein Wissen darüber. Dort steht steht genau das gleiche, was ich hier im großen und ganzen ausgeführt habe. Auch das Atilla Kara Balkar hieß und er in Adelskreisen den Titel Yagbu Khan trug..von seiner Armee jedoch wurde er respektvoll Atta Han genannt. Auch wird in diesen Büchern nochmals die enge Verwandtschaft zwischen den Hunnen und den Hsiung Nu betont..ja sogar gleichgestellt.
Und hier habe ich noch ein paar hervorragende Links von Universitäten im Bereich Turkologie und Literatur..daraus beziehe ich meine Quellen, denn ab und zu besuche ich diese Anstalten:
Bibliothek des Instituts für Turkologie, Universitätsbibliothek, FU Berlin
Turkologie Uni Frankfurt
Institut für Turkologie: Bibliothek
Nochmals kurz zur Hunnischen Sprache:
Die Sprache nennt man Hun-Tilla/Till/Tilli...dieses Tilla/Till/Tilli kommt aus dem alttürkischen Tilli oder neutürkisch dilli (die Tataren sagen jedoch immer noch Till)...denn Till oder Dill heißt auf alt und neutürkisch "Sprache"...Hun "Tilli" also "Tilli" oder "Dilli" bedeutet auf alt und neutürkisch "die Sprache". Noch ein Aspekt des türkischen in der hunnischen Sprache.
Nochmals zu den chinesischen lauten:
Ich danke dir das du mich in diesem Bereich aufgeklärt hast, da ich nicht viel darüber weiss. Aber das ändert an der Tatsache nichts. Denn die Hsiung Nu und Hunnensprache ist mit den Göktürkischen Schriften sehr identisch. Daher konnte entziffern, das die Namen Teoman und Mete (oder andere alttürkische Mundarten wie Merte oder Martu/Bartu) waren. Und Sanli/San Li (im türkischen wird das "i" als "u" oder stummes "i" ausgsprochen) heisst im alttürkischen und neutürkischen der Großartige oder Ehrenvolle. Das ist fakt. Und das war auch ein Hsiung Nu Titel neben anderen Titeln natürlich. Das kann man nicht leugnen. Egal wie es im chinesischen geschrieben wird. Dann ist mir in der Liste neben den "wa" lauten noch die "hü" laute aufgefallen. Schanli und Schanyhü/hü klingen sehr ähnlich. Aus diesem "hü" hätte man in der Aussprache ganz einfach ein "hyü" machen können (in der Aussprache..nur um es nochmals zu erwähnen)..denn du musst wissen das China groß ist und je nach Gebiet verschiedene Dialekte und Aussprachen existieren.
31. Jul 2007 um 21:07
Hallo foldier
Ich warte immer noch azuf Deine Erklärung zu Deinen Postings 90 und 97;
Und, darf ich bescheiden darauf hinweisen, das was Du im Vorstehenden auflistest ist eine Bibliographie, aber keine Referenz.
Wenn Du Hyokkose, und uns andere, überzeugen willst, dass "ATTA" (und was Du da weiter entwickelst) im Alt-Türkischen vorkommen, dann erwartet man , dass Du schreibst
Prof.XXXX schreibt in " YYYYYY" (möglichst noch mit Seitenangabe und als wörtliches Zitat):"ZZZZZ YYYY xxxxxx"
Das sollte für so einfache Fragen wie die von Hyokkose nach "ATTA" gestellte, doch nicht schwer sein.
Und wenn Du die in Deinen Links genannten Universitäts-Bibliotheken regelmässig aufsuchst, dann bist Du ja wohl aus dem Fach Turkologie.
Und als Turkologe oder -student sollte Dir eigentlich meine oben genannte Bedingung für Referenzen geläufig sein. Oder lohnt sich das blos für uns Laien im Forum nicht?
Ich bin sehr auf Deine Referenzen gespannt!!!!
Schönen Abend noch
Boiorix
PS:Hyokkose mags vielleicht gewusst haben, aber mir war es neu, dass China ein grosses Land ist.Dank Dir bin ich nun aufgeklärt . Dankeschön
31. Jul 2007 um 21:28
[U]Hallo [/U]BOIORIX,
Du verlangst von mir wieder tagelange Arbeit..das ist nicht so einfach wie du glaubst..erst muss ich dahin und mir diese Bücher nochmal zu besorgen, um dir die Seitenangaben und Zitate vorzuweisen. Das kann lange dauern..ich werd mal sehn was sich machen lässt. Das Problem ist das du die genauen Zitate haben willst. Eine einfache Erklärung reicht dir ja nicht..ich könnte jetzt sagen das du selbst hingehn sollst um dich zu informieren, aber gut ich bin mal nicht so..ich werde versuchen die Sachen hier reinzukopieren. Vielleicht finde ich etwas näheres im Internet darüber. Abwarten.
p.s. meinst du die Erklärungen zu den postings im Bereich "Ethnogese der Türken"?
31. Jul 2007 um 21:57
-Denis Sinor - New York: Cambridge University: Bücher von ihm:
[...]
Aspects of Altaic Civilization (Da wird nochmal die Verbindung zwischen den Turkvölkern und Sumerern näher erläutert)
Unter diesem Titel gibt es drei Bände, die in großen Zeitabständen erschienen sind. In welchem Jahr ist der von Dir gemeinte Band erschienen?
Für die Auflistung der Titel möchte ich mich bedanken. Ich schließe mich aber auch der Bitte von Boiorix an, einige Passagen daraus zu zitieren, mit Seitenzahlangabe. Schließlich haben die meisten Forenmitglieder keinen direkten Zugang zu den Büchern, und sogar diejenigen, die eine gutsortierte Bibliothek in der Nähe haben, tun sich leichter, wenn sie nicht erst Tausende von Seiten durchblättern müssen, sondern sich gleich mit den einschlägigen Seiten befassen können.
Und Sanli/San Li (im türkischen wird das "i" als "u" oder stummes "i" ausgsprochen) heisst im alttürkischen und neutürkischen der Großartige oder Ehrenvolle. Das ist fakt. Und das war auch ein Hsiung Nu Titel neben anderen Titeln natürlich. Das kann man nicht leugnen.
Egal wie es im chinesischen geschrieben wird.
Also auch, wenn es "Darwa" geschrieben wird, muß es "Sanli" heißen? Das ist aber nicht Dein voller Ernst, oder?
Dann ist mir in der Liste neben den "wa" lauten noch die "hü" laute aufgefallen.
Der "hü"-Laut tritt aber erst lange nach der Han-Zeit im Mittelchinesischen auf. Das ist die Sprachstufe zwischen dem 6. und 10. Jahrhundert n. Chr., also mindestens 700 Jahre nach der Aufzeichnung des Shanyü-Titels.
31. Jul 2007 um 22:52
Hallo Hyokkose,
Wann die Bücher erschienen sind, weiss ich erlich gesagt auch nicht..ich könnte mich mal darüber informieren und dir dann bescheid sagen.
Ich werde auch versuchen ein paar passagen hier aufzuzählen..denn auch für mich ist es nicht einfach, da ich zur Zeit in Bayern wohne und viel zu tun habe..ich müsste also extra nach Berlin fahren. Aber ich habe ein paar Kumpels und werde versuchen die Sache aufzuklären. Kann aber dauern..daher bitte ich um Geduld.
Zu Atilla und seinem Namen:
Ich habe endlich eine Internetquelle gefunden, wo Atillas echter Name und Titel Kara Balkhar/Bulkhar Yagbu Khan aufgelistet ist. Und da drin steht auch das "Atta" aus dem alttürkischen stammt. (Wenn auch zweifelhaft aber das nur nach Meinung westlicher Gelehrter)...der Name und die Titel zeigen, das er alttürkischer Abstammung ist.
Historik Forum - Hauptseite | Attila
noch ein kleiner Vermerk zu Wulfila:
Attila ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit "Fadhar" wieder zugeben ist. Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte. Und hinzu kommt noch eine weitere Theorie. Die Hunnen waren schon viel früher als angenommen in Europa. Und vor denen gab es bereits 3 türkische Einwanderungswellen nach Europa. Das könnte auch erklären, warum Türken und Germanen Runen - Schriften besaßen. Diese Völker hatten also bereits schon vorher Kontakt. Daher ist es durchaus möglich, dass Wulfila eben das alttürkische Wort "atta" benutzte, da die Goten damals noch keine eigene Schrift besaßen oder keine Begriffe für manche Sachen hatten. Wulfila hat also die Gotische Schrift erfunden, die er aus griechischer Schrift und Germanischen Runen zusammensetzte. Ein paar Alttürkische Wörter und Begriffe waren in Germanischen Runen und Sprachen durchaus bekannt. Die Goten übernahmen also schon vorher diesen alttürkischen Begriff und benutzten es auch. Ist schon merkwürdig. Gotisches Wort für Vater gab es ja..nämlich "Fadhar"..doch er benutzte "atta"..kann vielleicht daran liegen, das die Alttürken mit Atta nicht nur einen leiblichen Vater bezeichneten, sondern auch große Respektspersonen mit einer Anführer oder Vaterfigur..vielleicht hat Wulfila deshalb das türkische Wort "Atta" übernommen.
Zu den Hü lauten:
Danke das du mich in dieser Hinsicht aufgeklärt hast. Aber was meinst du mit "Darwa"? Wo steht das geschrieben?..Trotzdem ist es laut Aufzeichnungen Göktürkischer Schriften Fakt, das diese Leute die Titel Sanli/Sanlilar/Sanli Hanlar trugen. Und diese Wörter sind eben alttürkisch und sind ebenfalls in allen neutürkischen Wörterbüchern in allen türkischen Staatsgebilden zu finden. Da es auf türkisch Die Großartigen oder Ehrenvollen heisst, kann man schon davon ausgehn, das es Herrschertitel oder Verehrungstitel waren. Da macht es kein Unterschied wie die Chinesen es schreiben. Da gibt es zumindest ein Indiz im chinesischen: nämlich das Wort "Chan oder Shan"..da ist es eigentlich egal ob es am ende "yü" oder "hü" oder "wa" ausgesprochen wird. Zudem musst du bedenken das es damals wie du ja sagst für die Chinesen grammatikalisch unmöglich war das türlisch Sanli auszusprechen oder aufzuschreiben. Denn wie schon gesagt. Das "i" wird im türkischen anders ausgesprochen..nämlich stumm..anders eben. Doch heute schreiben die Chinesen es mit "Yü" da es durch die weiterentwicklung in der Grammatik möglich ist, die türkischen Aussprachen bei Titeln wenigstens ansatzweise ähnlich zu beschreiben.
31. Jul 2007 um 23:06
Guten Abend foldier
Zu dem was ich Dir hauptsächlich sagen wollte ist mir Hyokkose scon zuvorgekommen. Aber ich habe ja auch nur den Fall "Atta" aufgegriffen. Du erwähnst da den "richtigen" ?amen dieses Herrn. So wichtig und einschneidend eine solche Entdeckung ist(sein könnte), da meine ich, dass einem das nicht mehr aus dem Kopf geht, wenn man sich für das Thema interessiert.Und Du hast weder eigene Bücher unter der Hand, noch Dir Notizen gemacht ?
Du verlässt Dich da auf Dein Gedächtnis?
Im Thread zur Ethnogenese der Türken bestreitest Du im Posting 97 energisch das was Du im P.90 geschrieben hast, worauf ich in meinem Beitrag 101 hinweise.
Hast Du zwei verschiedene Gedächtnisse?
Das ist natürlich eine Bagatelle, aber es gibt zu denken.
Und siehst Du, ich erwarte nicht von Dir, wie Du schreibst
Zitat foldier:
// Du verlangst von mir wieder tagelange Arbeit..das ist nicht so einfach wie du glaubst//
Indem Du keine, oder nur allgemeine Hinweise gibst, erwartest Du, dass wir uns diese Arbeit machen - oder Dir blindlings glauben.
Und die Bibliographie die Du gibst umfasst gerade mal neun Titel.
Ich bin zufällig im Besitz einer französischen Diplomarbeit, (nicht mehr ganz neu), also nicht Doktorarbeit oder Lehrbuch, über ein Thema, das teilweise in die gleiche Richtung geht wie hier unsere Attila-Diskussion.
Na, der Mann hat für sein bescheidenes Elaborat eine Bibliographie von 320 Titeln, davon 60 von antiken Texten und mittelalterlichen Chroniken und Sagen. Ich nehme an, dass er da ein bischen übertreibt, aber eine Bibliographie von 9 Titeln für eine so umfangreiche und schwerwiegende Umorientierung unserer Vorstellungen, wie Du uns zumutest, das ist nicht gerade viel.
Natürlich hast Du noch mehr gelesen, aber was hilft das uns? Wir versuchen ja zu verstehen!
Also bitte, ein, oder zwei Referenz-Zitate, die beweisen, dass Attila in wirklichkeit anders hiess und "Attila" eigentlich ein Titel ist.(So hab ich's jedenfalls verstanden.)
Ich weiss, dass ist eine Zumutung, denn ich halse Dir da Arbeit auf, aber Deine Information ist so wichtig, nicht nur für uns Amateure, dass ich wage Dir das zuzumuten.
Bitte
Boiorix
31. Jul 2007 um 23:25
Guten Abend BOIORIX,
Als erstes bitte ich dich damit aufzuhören euch selbst als Amateure oder Laien zu bezeichnen...ich sehe euch keinesfalls als solche an, sondern als Diskussionspartner. Ich bitte dich zu dem nochmals zu erläutern was du genau mit meinen anderen postings "im Ethnogese der Türken" Bereich meinst.
Ich habe auch bereits erwähnt, das ich es versuche werde euch ein paar dieser Zitate zu zuschicken. Ich habe leider keine eigenen Bücher zur Hand, da sie leider teuer sind. Ich leihe sie mir entweder oder gehe gleich in eine Bücherei.
Zu Atilla:
Du hast da was falsch verstanden. Atilla ist kein Titel. Atilla ist quasi ein Spitzname für ihn. Von den Goten eingeführt. Ich habe in meinem vorletzten Posting, einen Link angegeben. Hast du ihn dir angeschaut?..ist echt interessant.
p.s. ist schön und gut das der Man eine große Bibliographie hat..aber mit dem hat es nichts zu tun..ich habe ungefähr 20 Bücher über die Turkolgie, Turkvölker Osmanen usw. gelesen die von Internationalen forschern stammen. Und genau soviele Büchern und aufzeichnungen aus türkischen Universitäten in der Türkei. Aber die meisten sind nicht im Internet zu finden. Ich habe lediglich die aufgezählt die auch im Internet zu finden sind. Und selbst wenn es so wenige sind, sind sie trotzdem sehr reich an Informationen und klären so manche fragen. Aber verstehe mich bitte..hier in einem Forum mit Argumenten und Uni Quellen anzukommen ist verdammt schwierig und kompliziert..sowie aufwendig. Würden wir uns zum Beispiel privat treffen, könnte ich dir all deine Fragen besser und faktischer beantworten. Aber das geht leider nicht.
Ich bitte einfach um geduld. Könnte paar Tage oder Wochen dauern..ich tu was ich kann. Aber ich habe ja bereits einige gute Links gepostet die manche Fragen gut beantworten können.
mfg
31. Jul 2007 um 23:45
Da bin ich schon wieder, foldier
Nachdem ich meinen letzten Beitrag abgeschickt habe, entdeckte ich, dass Du ja inzwischen eine Art Referenz zu "Attila" gegeben hast, einen Link.
Aber, Wertgeschätzter, das bedeutet nichts. Dieser Text [U]beweist nicht[/U], dass die Attila-Hunnen Türken waren, [U]sondern setzt es voraus[/U]. Auf welcher Basis?
Dieser "Beleg/Beweis" braucht selber Belege um glaubhaft zu sein.
Und was die angebliche "Übernahme des Titels ATTA durch die Goten" angeht, so sind solche "Lallwörter" überall zu finden: Baba, Dada,Ama, Gaga, Atta, Nana, Dodo, Mumu...
Und wo immer sie auftreten, oder stammen sie aus dem Klleinkinder- oder Familien-Intim-Bereich.
Es mag sein, dass es bei diesem spezialen Wort und Volk eine Ausnahme ist, aber dafür erwarte ich erstmal einen Beweis.
Lallworte zu erfinden, dazu waren die Goten auch ohne türkische Entwicklungshilfe fähig. Dein Hinweis auf das existierende ".fadhar" zieht nicht, denn das ist kein Intimwort, sondern genealogisch zu verstehen: "fadreins (pl) die Ahnen"
Und dann bleibt immer noch die Môglichkeit, dass ich mit meiner hier früher geäusserten Meinung recht habe: Attila kommt von Athala(got.:der Edle), und nicht von türkisch Atta, oder dem gotischen Äquivalent von "Papi".
(Oder ist das auch Alt-türkisch?)
Wir warten also immer noch
Gruss
Boiorix
01. Aug 2007 um 01:49
Hallo Hyokkose,
noch ein kleiner Vermerk zu Wulfila:
Attila ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit "Fadhar" wieder zugeben ist. Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte. Und hinzu kommt noch eine weitere Theorie. Die Hunnen waren schon viel früher als angenommen in Europa. Und vor denen gab es bereits 3 türkische Einwanderungswellen nach Europa. Das könnte auch erklären, warum Türken und Germanen Runen - Schriften besaßen. Diese Völker hatten also bereits schon vorher Kontakt. Daher ist es durchaus möglich, dass Wulfila eben das alttürkische Wort "atta" benutzte, da die Goten damals noch keine eigene Schrift besaßen oder keine Begriffe für manche Sachen hatten. Wulfila hat also die Gotische Schrift erfunden, die er aus griechischer Schrift und Germanischen Runen zusammensetzte. Ein paar Alttürkische Wörter und Begriffe waren in Germanischen Runen und Sprachen durchaus bekannt. Die Goten übernahmen also schon vorher diesen alttürkischen Begriff und benutzten es auch. Ist schon merkwürdig. Gotisches Wort für Vater gab es ja..nämlich "Fadhar"..doch er benutzte "atta"..kann vielleicht daran liegen, das die Alttürken mit Atta nicht nur einen leiblichen Vater bezeichneten, sondern auch große Respektspersonen mit einer Anführer oder Vaterfigur..vielleicht hat Wulfila deshalb das türkische Wort "Atta" übernommen.
ULFILAS
Also ich sehe da nichts von einem hunnischen Hintergrund.
Allerdings erklärt diese Quelle sehr schön, wieso der gute Mann das Griechische beherrschte.
Aber auch hier Wulfila - Wikipedia steht nichts von einem hunnischen Hintergrund.
Und dieses Schaubild Bild:Hunnenwanderung.png - Wikipedia spricht ebenfalls gegen einen hunnischen Hintergrund, wenn man die Daten seiner vita betrachtet.
Ich darf mal aus einer Quelle zitieren, die alle mir bekannten Varianten darlegt:
Der Name "Attila" stammt wohl vom Geburtsort des grossen Hunnen-Herrschers her: Dieser wurde in der Nähe der Wolga geboren, die die Onoguren [I]Atil[/I] und die ihnen verwandten Sabiren [I]Etil[/I] nannten.
Eine andere Bedeutung wäre, daß der Name aus den Wörtern [I]atta[/I] (Vater) und [I]il[/I] (Land, Gebiet) zusammengesetzt ist. Demnach hieße "Attila" Landesvater. Die bekannteste Version ist dennoch, dass "Attila" mit [I]Väterchen[/I] zu übersetzen ist (aus alttürk.: [I]atta[/I] - > Vater; vgl. auch Atatürk).
Diese Thesen der Namensherkunft werden überwiegend von der heutigen türkischen Turkologie vertreten.
Nach überwiegend deutschsprachiger Vorstellung stamme der Begriff "Attila" von der gotischen Sprache ab und sei vom Worte "atta" abgeleitet. Als Quelle dieser Herkunft wird die westgotische Bibelübersetzung des Wulfila angeführt, in der das Wort "Ata" die Bedeutung "Vater" hatte. Demnach wäre "Attila" als Verkleinerungsform aufzufassen und ebenso mit "Väterchen" zu übersetzen.
Der Name an für sich wurde vermutlich als "Attila" von den Römern übernommen und verbreitet. In dem Nibelungenlied, das auf Mittelhochdeutsch verfasst wurde, wird Attila als Etzel bezeichnet.
"Attila" und "Ildikó" sind heute noch populäre Namen in Ungarn.
Attila heißt seit den Zeiten der Eroberungen des heutigen Ungarn auch der kurze Rock der ungarischen Nationaltracht .
Auf Attila ist auch der mittelhochdeutsche Name Etzel bezogen.
Diese Quelle ist aber nicht die einzige oder die erste, die ausdrücklich darauf verweist, daß die "alttürkische" These außerhalb der türkischen Turkologie kaum eine Rolle spielt.
Ich persönlich würde zur Herkunftsbezeichnung greifen. Aber das nur nebenbei.
01. Aug 2007 um 02:15
Hallo Hyokkose,
Wann die Bücher erschienen sind, weiss ich erlich gesagt auch nicht..ich könnte mich mal darüber informieren und dir dann bescheid sagen.
Wann die drei Bände erschienen sind, läßt sich ergoogeln, der letzte war 1990. Da ich die Bücher per Fernleihe bestellen müßte, kosten mich drei Bücher nach Adam Riese dreimal soviel wie ein Buch. Wenn Du Dich erinnern könntest, ob 1990 ungefähr hinkommt, müßte ich nur ein Buch bestellen.
Zu Atilla und seinem Namen:
Ich habe endlich eine Internetquelle gefunden, wo Atillas echter Name und Titel Kara Balkhar/Bulkhar Yagbu Khan aufgelistet ist. Und da drin steht auch das "Atta" aus dem alttürkischen stammt. (Wenn auch zweifelhaft aber das nur nach Meinung westlicher Gelehrter)
Daß das "nur nach Meinung westlicher Gelehrter" zweifelhaft ist, lese ich in der Internetquelle nicht, das ist wieder eine unbelegte Behauptung von Dir. Und sogar wenn das stimmen würde, was heißt hier "nur"? Auch westliche Gelehrte können begründete und ernstzunehmende Zweifel haben.
Leider enthält auch der verlinkte Text keinerlei Quellenhinweise. So bleibt nach wie vor völlig im Dunkeln, wie, wo und wann denn das alttürkische "Atta" bezeugt sein soll.
Attila ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit "Fadhar" wieder zugeben ist.[/Quote]
Nach derselben Scheinlogik kann "Atta" auch nicht türkisch sein, da "Vater" auf türkisch mit "baba" wiederzugeben ist.
Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete[/Quote]
Ich möchte nun bitte endlich einmal einen handfesten Beleg dafür, daß die hunnische Sprache im 4. Jahrhundert n. Chr. ein Wort für "Vater" hatte, welches "At(t)a" lautete.
und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte.
Sogar wenn das richtig wäre: Welche Sprachen außer dem Gotischen (und Griechischen) Wulfila beherrscht hat, ist in diesem Zusammenhang völlig egal, denn Wulfila hat die Bibel nicht ins Hunnische, sondern ins Gotische übersetzt, und zwar so, daß sie von Goten verstanden werden konnte - auch von Goten, die eventuell nicht zweisprachig waren und kein Hunnisch beherrschten.
Und hinzu kommt noch eine weitere Theorie. Die Hunnen waren schon viel früher als angenommen in Europa. Und vor denen gab es bereits 3 türkische Einwanderungswellen nach Europa.
Phantasievolle "Theorien", die ohne wissenschaftlich tragfähige Belege daherkommen, landen bei mir im Märchenregal.
Aber was meinst du mit "Darwa"? Wo steht das geschrieben?..
Das habe ich in der englischen Wikipedia gelesen:
Shanyu (Archaic Chinese: dar wa
Shanyu - Wikipedia, the free encyclopedia
Allerdings sind diese Angaben mit Vorsicht zu genießen, da Quellenangaben fehlen und auch sonst einiges durcheinandergeraten scheint. Ich habe mir die Sache noch einmal näher angesehen und denke, daß "dar-wa" nicht stimmen kann, da das "Archaic Chinese" mit auslautendem "-r" lange vor der frühen Han-Zeit liegt. Das auslautende "-r" wird bereits im Klassischen Chinesisch zu "-n".
Die Han-zeitliche Aussprache der angegebenen Zeichen lautete also "dan-wa".
Zudem musst du bedenken das es damals wie du ja sagst für die Chinesen grammatikalisch unmöglich war das türlisch Sanli auszusprechen oder aufzuschreiben.[/Quote]
Wenn die zweite Silbe mit einem L angefangen hätte, dann hätten die Chinesen das auch mit einer Silbe geschrieben, die mit L anfängt. Sie werden ja nicht alle schwerhörig gewesen sein. Auch für das dunkle "i" hätte es Möglichkeiten der Transkription gegeben, etwa mit "San-leh" oder dergleichen.
01. Aug 2007 um 03:37
Hallo foldier
"speech" bedeutet auf alt und neuenglisch "die Sprache".
Mir ist in Deinen Postings noch was aufgfallen
In deinem Posting 82 steht
foldier:
///Die Sprache nennt man Hun-Tilla/Till/Tilli...dieses Tilla/Till/Tilli kommt aus dem alttürkischen Tilli oder neutürkisch dilli (die Tataren sagen jedoch immer noch Till)...denn Till oder Dill heißt auf alt und neutürkisch "Sprache"...Hun "Tilli" also "Tilli" oder "Dilli" bedeutet auf alt und neutürkisch "die Sprache". Noch ein Aspekt des türkischen in der hunnischen Sprache.///
Wo bleibt da die Logik?
Beispiel:
<
Noch ein Aspekt des englischen in der hunnischen Sprache.>>
Deine Worte, nur "tilli" gegen "speech" ausgewechselt.
Und wenn ich "Hunnensprache" sage, so ist das "-sprache" doch kein Beweis dafür, dass die Hunnen deutsch gesprochen haben.
Ich glaub Dir das erst, wenn Du mir den Beweis lieferst, dass nicht nur "MAN", oder sonstwer, sondern die attilanischen Hunnen das Wort gekannt haben.
Und was deine Frage nach den Postings im anderen Thread angeht, so ist das sehr einfach:
Du hast im Post 90 eine Behauptung aufgestellt, was Du im Post.97 energisch bestreitest, worauf ich in meinem Beitrag (Post.101) hinweise.
Das weckt gewisse Zweifel an der Verlässlichkeit Deines Gedächtnisses, und daher an der Verlässlichkeit der Masse von Informationen, die Du hier in der letzten Zeit geliefert hast.
Du wirst sicher verstehen, dass daher die Referenzen um so erwünschter sind.
Freundliche Grüsse
Boiorix
01. Aug 2007 um 16:08
[U]Hallo hyokkose,
Erst mal zu Atilla etwas:
Ich habe mich grad ein wenig schlau gemach..Atilla wurde von seinen eigenen Leuten (Turkischstämmigen) als Atta Han bezeichnet. Sein Geburtsname war jedoch "Kara Balkar"..auch wurde er in alttürkischen Adelskreisen mit dem Titel "Kara Balkar Yagbu Khan" bezeichnet.
Wenn Du mir dazu ein wissenschaftliches Buch oder wenigstens die eine oder andere seriöse Webseite mit wissenschaftlichem Anspruch nennen würdest, möchte ich Dir das fast glauben.
Erstmal zu Atilla und meinen Wissenschaftlichen Quellen, Bücher und Namen:
Bücher und Turkologen:
-Turkologie (Altaic Studies) - Von Johannes Benzing (Autor), A. von Gabain (Autor), O. Pritsak (Autor)
[...]
-Denis Sinor - New York: Cambridge University: Bücher von ihm:
Essays in comparative Altaic linguistics
“The Establishment and Dissolution of the Türk Empire”
Cambridge History of Early Inner Asia
Also, jetzt komme ich mir langsam ein wenig verschaukelt vor. Da habe ich den halben Tag Bücher gewälzt, um endlich einmal etwas über den Namen Attilas, über "Atta Han", "Kara Balkar" und dergleichen in seriösen wissenschaftlichen Büchern nachzulesen und muß feststellen, daß dieser Quatsch in den Büchern, die in der nächsterreichbaren wissenschaftlichen Bibliothek vorhanden sind, nirgends zu finden ist. Da vergeht mir die Lust, mich in Unkosten zu stürzen und die übrigen Bücher per Fernleihe zu bestellen.
Zunächst habe ich mich mit Denis Sinor befaßt:
Denis Sinor (Hrsg.), The Cambridge history of early Inner Asia, Band 1, Cambridge 1990
Hier schreibt Sinor auf S. 201/202, daß es keine unumstrittenen Beweise zur Sprache der Hunnen gibt. Zum Namen Attilas, zu Deinen Behauptungen über "Atta Han", "Kara Balkar" und dergleichen ist nichts, aber auch gar nichts zu finden!
Sodann habe ich mir ein anderes Buch von Denis Sinor zu Gemüte geführt:
Denis Sinor, Inner Asia - History - Civilisation - Languages - A Syllabus, Bloomington 1969.
Dort lese ich:
[Quote=Sinor, S. 137]The name Attila is obviously Gothic.
[b]"Der Name [i]Attila[/i] ist klar gotisch."[/b]
Weiter heißt es:
No text written in the Hun language has survived, but Latin and Greek sources carry a certain number of Hun words and proper names. Some of these may be explained from Turkic, but the majority has not only resisted attempts at analysis based on the assumption that they were Altaic, but clearly show that by their phonetic structure they may belong to any other language except Altaic.
Die Mehrheit der hunnischen Namen und Wörter sei also nicht türkisch, noch nicht einmal altaisch, schreibt Dein Gewährsmann.
Sodann habe ich mir das [i]Handbuch der Orientalistik, Erste Abteilung V. Band 1. Abschnitt -Turkologie, Leiden/Köln 1963 (Hrsg. B. Spuler, Beiträge von Annemarie von Gabain, Omeljan Pritsak, Nikolaus Poppe, J. Benzing u. a.)[/i] angesehen und im Register nach dem Namen "Attila" gesucht.
Ergebnis: [b]Fehlanzeige![/b]
"Atta Han"? [b]Fehlanzeige![/b]
"Kara Balkar"? [b]Fehlanzeige![/b]
Und wie sieht es mit dem Hunnischen als solchem aus? Zu den "Resten älterer Sprachen" (das sind die der Tabgatsch, der Yen, der Xiongnu und der in Europa erschienenen Hunnen) ist zu erfahren, daß diese Sprachen Unerklärbares, Mongolisches und Türkisches enthalten. Fazit:
[Quote=Turkologie]Daraus dürfte geschlossen werden, dass diese Idiome nicht prototürkisch waren, sondern dass es verschiedene alt-altaische (im weiteren Sinn des Wortes) Sprachen waren. Wir werden auch bei weiterem Forschen die Geschichte des Türkischen nicht über das Jahr 552 hinaus verlängern [...][/Quote]
03. Aug 2007 um 20:48
Aber verstehe mich bitte..hier in einem Forum mit Argumenten und Uni Quellen anzukommen ist verdammt schwierig und kompliziert..sowie aufwendig.
Aber eben unabdingbar, wenn man sich nicht mit Murks & Fantasy aus der großen weiten Google-Welt abfüttern lassen will.
Ich habe mir die Mühe gemacht und noch eines der von Dir angeführten Bücher aufgetrieben:
-Menges K. Heinrich: The Turkic Language and People
[...]
Aus diesen Büchern und natürlich auch aus anderen habe ich mein Wissen darüber. Dort steht steht genau das gleiche, was ich hier im großen und ganzen ausgeführt habe. Auch das Atilla Kara Balkar hieß und er in Adelskreisen den Titel Yagbu Khan trug..von seiner Armee jedoch wurde er respektvoll Atta Han genannt.
In diesem Buch finde ich keinen Hinweis, daß Attila (er wird dort wie in allen anderen Büchern auch "Attila", nicht "Atilla" genannt) Kara Balkar hieß.
Auch nicht, daß er den Titel Yagbu Khan trug oder Atta Han genannt wurde.
Im Wörterverzeichnis finde ich noch nicht einmal ein alttürkisches Wort "at(t)a".
04. Nov 2007 um 02:28
Allerdings ist "Attila" ohne jeden Zweifel eine gotische Namensform; sowohl das Wort "atta" für "Vater" wie auch das Suffix "-ila" (vgl. "Wulfila") ist bereits vor Attila im Gotischen (jedoch nicht im Alttürkischen) bezeugt.
Ja. Das ist richtig,. Wulfila, Tolila. Es geht mir um eine gotisierte Form einer möglichen türkischen Herrscherbezeichnung. Komischerweise tragen gotische Königsnamen (der Amaler) oft die Bezeichnung rich, was sich von rex, oder rix für König ableiten liesse. Ermanerich oder Theoderich z.B. Unterstellen wir, dass es sich bei der Sage um ein gotisches Produkt handelt, stellt sich schon die Frage ob der ...ila Endung. Bestreite ich nicht, dass die wahrscheinlich gotisch ist, aber bitte dann auch belegen, dass sich Ata nicht aus dem Türkischem ableiten liesse (in gotisierter Form eben). Attila ist für mich kein gotischer Name, außerdem sonst nicht belegt. Außerdem löst das nicht Problem, wie dieser Attila oder Etzel an den Rhein kommt.
04. Nov 2007 um 02:58
Allerdings ist "Attila" ohne jeden Zweifel eine gotische Namensform; sowohl das Wort "atta" für "Vater" wie auch das Suffix "-ila" (vgl. "Wulfila") ist bereits vor Attila im Gotischen (jedoch nicht im Alttürkischen) bezeugt.
Letzter Nachschub. Klingt für mich sehr plausibel, dass der grosse König der Sage nun "Väterchen" heissen soll. Beeindruckend.
04. Nov 2007 um 12:45
Ja. Das ist richtig,. Wulfila, Tolila. Es geht mir um eine gotisierte Form einer möglichen türkischen Herrscherbezeichnung. Komischerweise tragen gotische Königsnamen (der Amaler) oft die Bezeichnung rich, was sich von rex, oder rix für König ableiten liesse. Ermanerich oder Theoderich z.B. Unterstellen wir, dass es sich bei der Sage um ein gotisches Produkt handelt, stellt sich schon die Frage ob der ...ila Endung. Bestreite ich nicht, dass die wahrscheinlich gotisch ist, aber bitte dann auch belegen, dass sich Ata nicht aus dem Türkischem ableiten liesse (in gotisierter Form eben). Attila ist für mich kein gotischer Name, außerdem sonst nicht belegt. Außerdem löst das nicht Problem, wie dieser Attila oder Etzel an den Rhein kommt.
Es hat doch niemand behauptet, dass Attilas "Taufnahme" Attila war. Atta ist im gotischen genau wie das [I]-ila[/I]-Suffix belegt:
[SIZE=5][FONT=Arial][SIZE=2]Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins.
wairthai wilja theins, swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
jah aflet uns thatei skulans sijaima, swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin; unte theina ist thiudangardi jah mahts jah wulthus in aiwins.
amen. [/FONT]
04. Nov 2007 um 15:23
Ich zitiere daraus nicht gern, aber
the word possibly originates from[U] Turcic[/U] [I]Atyl/Atal/Atil[/I] (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly. (Compare also Turkic medieval notable title [I]atalyk[/I] - "senior as father"). Alternative version claims possibility of origin from Gothic [I]atte[/I], literally "a father".
Attila (name - Wikipedia, the free encyclopedia)
04. Nov 2007 um 16:50
Hm...
Auf der einen Seite haben wir den hunnisch-gotischen Kulturkomplex, ein gotisches Wort mit einem gotischen Suffix, auf der anderen Seite das von Editierkriegen geschüttelte Wikipedia.
Hier aus einem der beiden Beleglinks des zitierten Artikels:
Some scholars, impressed by the similarity of Attila to Ätil, the Turkish name of the Volga, equated the two names without caring for their phonetic and semantic relationship. Rásonyi was slightly troubled by the final -[I]a[/I] in Attila, but he thought that he could dispose of it by going back to what he took to be the earliest from. He regarded -[FONT=Symbol]aV[/FONT] in Priscus' [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/386_1.jpg[/IMG] as the Greek ending and -[I]a[/I] in Ké[IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/z_t.jpg[/IMG]ai's [I]Ethela[/I] as the old Magyar diminutive. In this way he arrived at Atil = Ätil, Volga or perhaps just "big water." However, the thesis that Ké[IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/z_t.jpg[/IMG]ai, who dedicated his [I]Gesta Hungarorum[/I] to Ladislaus IV (1272-1290), preserved genuine Magyar traditions about the Huns has long been refuted. Eighty years ago Hodgkin wrote: "The Hungarian traditions no more fully illustrate the history of Attila than the[I] Book of Mormon[/I] illustrates the history of the Jews." Rásonyi's explanation of the name in Priscus is unconvincing. As Latin [I]Attila[/I] shows, the name ends in -[I]a[/I], not in -[I]l[/I]; compare [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/387_1.jpg[/IMG] = Ansila, [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/387_2.jpg[/IMG] = Hunila, [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/387_3.jpg[/IMG] = Totila, [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/387_4.jpg[/IMG] = Vulfila, and so forth.O. Maenchen-Helfen - The Language of the Huns - 4
04. Nov 2007 um 16:58
Ja. Das ist richtig,. Wulfila, Tolila. Es geht mir um eine gotisierte Form einer möglichen türkischen Herrscherbezeichnung. Komischerweise tragen gotische Königsnamen (der Amaler) oft die Bezeichnung rich, was sich von rex, oder rix für König ableiten liesse. Ermanerich oder Theoderich z.B. Unterstellen wir, dass es sich bei der Sage um ein gotisches Produkt handelt, stellt sich schon die Frage ob der ...ila Endung. Bestreite ich nicht, dass die wahrscheinlich gotisch ist, aber bitte dann auch belegen, dass sich Ata nicht aus dem Türkischem ableiten liesse (in gotisierter Form eben).
Belegen kann man nur, was es gibt.
Was es nicht gibt, läßt sich nicht belegen.
Es läßt sich zweifelsfrei belegen (siehe El Quijotes Beitrag), daß das damalige Gotische schon vor Attila ein Wort "atta" kannte, welches "Vater" bedeutete. Und auch die Verkleinerungsform "-ila" ist typisch gotisch, zumal für einen Namen.
Es läßt sich nicht belegen, daß das damalige Proto- bzw. Alttürkische überhaupt ein Wort "atta" oder "attila" kannte.
Attila ist für mich kein gotischer Name
Für Dich kann er gern auch schwyzerdytsch, klingonisch oder kisuaheli sein, ein Argument ist das aber nicht.
Ich zitiere daraus nicht gern, aber
the word possibly originates from[U] Turcic[/U] [I]Atyl/Atal/Atil[/I] (ancient name of Volga river) with adjective suffix -ly.
Einen solchen Murks würde ich auch nicht gern zitieren.
1. Ein Adjektivsuffix ist eine merkwürdige Methode, Namen zu bilden. Welche sonstigen alttürkischen Namen sind denn mit Adjektivsuffix gebildet?
2. Das Adjektiv, das der von der Form "Atyl" oder "Atal" gebildet wird, müßte "atylly" oder "atally" lauten, jedoch keinesfalls "atilla". (Die Form "Atil" widerspricht den Gesetzen der türkischen Vokalharmonie und kann so keinesfalls aus dem Türkischen stammen; das Adjektiv würde "atilli" lauten und wäre dann eine türkisierte Form eines nicht-türkischen Grundworts)
Letzter Nachschub. Klingt für mich sehr plausibel, dass der grosse König der Sage nun "Väterchen" heissen soll. Beeindruckend.
Soll das ein Argument sein? Sogar Stalin wurde "Väterchen" genannt, und der war nun im Vergleich mit Attila gewiß kein Chorknabe.
Oder findest Du ein von einem Flußnamen abgeleitetes Adjektiv beeindruckender?
"Rheinlich", "Wolgasam" oder "Spreemäßig" würdest Du für plausible Herrschernamen halten?
04. Nov 2007 um 20:42
Ich wollte auch nur darstellen, dass diese Variante vertreten wird (wobei ich eine gewisse nationalistische Deutung nicht ausschliesse). Ich linke noch mal diesen Artikel, in dem eine Vielzahl hunnischer Namen untersucht wird.
http://www.huri.harvard.edu/pdf/hus_volumes/vVI_n4_dec1982.pdf
Das gotische Vaterunser war mir auch bekannt. Ist letzlich auch ein Nebenkriegschauplatz und alles sehr spekulativ hier. Was mich an der Arminiustheorie eben stört ist dieser Zeitsprung. Da hüpft Hermann fast 500 Jahre nach vorn. Es wird sicher Heldenlieder über Arminius gegeben haben. Ob diese aber überliefert sind? (Rhetorische Frage).
Mit Väterchen Stalin, das stimmt, aber Attila wird gerade auch in römischen Quellen mit Attila benannt. Ich denke eben, dass Gegner Stalins ihn nicht Dschugaschwili, auch nicht Väterchen, sondern eben Stalin genannt haben dürften. Der Name war halt Programm. Und das war in der Antike sehr verbreitet. Man sehe nur die römischen Kaisernamen.
04. Nov 2007 um 21:00
Aus dem gelinkten Artikel, um die Suche zu beschleunigen.
Άττίλα/Αίίϋα.95 In 1955 I showed that 'Αττίλας/Attila should be
analyzed as a composite title consisting of *es 'great, old', *t4l· 'sea,
ocean', and the suffix /a/. The stressed back syllabic til (= tlill)
assimilated the front member es, so it became *as.96 The consonantic
sequence s-t (aş til-) became, due to metathesis, t-s, which by assimilation
resulted in tt.91 In 1981 I was able to establish a Danube-Bulgarian
nominative-suffix /A/ from the consonantic stems.98 Recalling that
Danube-Bulgarian was a Hunnic language, I can now add to the data in
the article of 1955 the following: the Hunnic title attila is a nominative,
(in /A/) form of attil- (< *etsil < *es til) with the meaning "the oceanic,
universal [ruler];" cf. the title of the Pećeneg ruler Куря, i.e., Kür+ä,
meaning "universal" (cf. no. 3).
Also, Herrscher des Ozeans, Herrscher der Welt.
Macht für mich Sinn, auffallend finde ich, dass es sich sehr gut mit Etzel verträgt. Wolga aus der Wiki ist wohl schlicht Bullshit.
04. Nov 2007 um 22:07
Άττίλα/Αίίϋα.95 In 1955 I showed that 'Αττίλας/Attila should be
analyzed as a composite title consisting of *es 'great, old', *t4l· 'sea,
ocean', and the suffix /a/. The stressed back syllabic til (= tlill)
assimilated the front member es, so it became *as.96 The consonantic
sequence s-t (aş til-) became, due to metathesis, t-s, which by assimilation
resulted in tt.91 In 1981 I was able to establish a Danube-Bulgarian
nominative-suffix /A/ from the consonantic stems.98 Recalling that
Danube-Bulgarian was a Hunnic language, I can now add to the data in
the article of 1955 the following: the Hunnic title attila is a nominative,
(in /A/) form of attil- (< *etsil < *es til) with the meaning "the oceanic,
universal [ruler];" cf. the title of the Pećeneg ruler Куря, i.e., Kür+ä,
meaning "universal" (cf. no. 3).
Gut, das kann man immerhin als ernstzunehmenden Versuch bezeichnen. Die Deutung ist immerhin nachvollziehbar, holpriger wird es dann bei der Herleitung der Lautung, denn hier geht es über mehrere Stufen:
1. Die ursprüngliche Lautung müßte "es-til-a" gewesen sein.
2. Die zweite Silbe "til" müßte dann die erste Silbe "es" so beeinflußt haben, daß ein "as" daraus wurde. (Diesen Schritt kann ich im Moment nicht recht nachvollziehen, aber egal.) -> "as-til-a"
3. Dann tauschten die Konsonanten S und T (aus nicht ersichtlichem Grund) die Plätze: "at-sil-a".
4. Schließlich fand noch eine Assimilation des S zu T statt, und so erhalten wir "attila".
Nach Occam's Razor ist der Theorie der Vorzug zu geben, die mit den wenigsten hypothetischen Hilfskonstruktionen auskommt. Gegenüber der direkten Ableitung aus dem Gotischen benötigt Pritsaks Konstruktion nicht weniger als drei hypothetischen Zwischenschritte, die allesamt nicht direkt zu belegen sind.
Das dürfte wohl auch der Grund gewesen sein, warum Pritsaks Vorschlag in der Fachwelt kaum rezipiert worden ist.
04. Nov 2007 um 22:24
Ich habe nicht vor die gotische Deutung zu widerlegen. Sicherlich, Atta + ila = Attila ist einfach. Nur deswegen noch nicht automatisch richtig. Übrigens was bedeutet der gotische Suffix jetzt eigentlich?
Ich finde den Ansatz aus dem bulgarischen deswegen nicht schlecht, weil es ja offensichtlich Verbindungen zwischen frühen Bulgaren und Hunnen gab. Und es gibt mir zu denken, wenn Feinde ihre Gottesgeisseln als Vater oder Väterchen bezeichnen. Gewisse gotische Sprachkenntnisse traue ich den Römern schon zu. Es wurden ja genügend beiderseitige Geiseln gestellt.
04. Nov 2007 um 22:44
Außerdem, warum die Schritte überhaupt machen? Vielleicht war der Name ja es-til-a, was dann von den Goten zu Attila (den Suffix kannten sie ja) gemacht wurde, und von anderen Stämmen mit Etzel sogar besser bewahrt werden konnte als in der gotischen Form. Ich sage, das ist ein interessanter Nebenkriegsschauplatz. Grundlegender ist die Frage, wie man solche Heldensagen einschätzen soll. Nun, ich denke, dass die meiste germanische Dichtung keine Helden besingt, sondern (vielleicht religiös bedingt) eher tragische, schicksalsvolle Momente besingt. Es sind eher persönliche Katastrophen, die sich laufend abspielen.:cry::cry:
Ich denke, dass das menschlich ist, wir feiern heute auch keine Sedanstage mehr. Vielleicht haben wir die Perspektive verloren und sehen in der Völkerwanderung geordnete Stämme durch die Gegend (vornehmlich in den warmen Süden) ziehen. Vielleicht kann man besser eine Parallele zum 30-jährigen Krieg ziehen, es war eine Wanderung in der marodierende Söldnerhaufen jeder Nationalität und kunterbunt gemischt brennend, raubend und vergewaltigend durch Europa stürmten, solange bis nichts mehr da war. Kein Heldenszenario.
04. Nov 2007 um 23:10
Außerdem sollte man vielleicht die Züge der Heerhaufen nicht 1:1 zu Stammeszügen erklären. Unter den Goten dürften Sachsen, Alanen, Franken, Thüringer, Wandalen, Briten , Slawen, Dänen, Langobarden, Hunnen und Römer etc. etc. gewesen sein. Was zählte war nicht die ethnische Zugehörigkeit, sondern welcher Heerhaufen gerade das bessere Package versprach. Das dürfte für jeden dieser Haufen gelten. Die Bezeichnung als Westgoten/Ostgoten/Franken/Alemannen/Sachsen richtete sich nach der Führungschicht bzw. dem Königshaus.
04. Nov 2007 um 23:30
Allerdings ist "Attila" ohne jeden Zweifel eine gotische Namensform; sowohl das Wort "atta" für "Vater" wie auch das Suffix "-ila" (vgl. "Wulfila") ist bereits vor Attila im Gotischen (jedoch nicht im Alttürkischen) bezeugt.
Mir geht es um Begriffe wie "es liegt auf der Hand, natürlich, offensichtlich, ohne jeden Zweifel", da kribbelt es bei mir immer in der Magengrube. Das habe ich eine Psychose entwickelt, weil wir im Studium da immer abgedeckelt worden sind (nichts für Ungut und du machst einen super Job, das Wissen möchte ich haben).
05. Nov 2007 um 10:41
Und es gibt mir zu denken, wenn Feinde ihre Gottesgeisseln als Vater oder Väterchen bezeichnen. Gewisse gotische Sprachkenntnisse traue ich den Römern schon zu. Es wurden ja genügend beiderseitige Geiseln gestellt.
Die Ostgoten waren damals mit den Hunnen verbündet, also nicht als Feinde zu bezeichnen. Ob die Römer das barbarische Gotisch beherrschten, wage ich mal zu bezweifeln.
Außerdem, warum die Schritte überhaupt machen? Vielleicht war der Name ja es-til-a, was dann von den Goten zu Attila (den Suffix kannten sie ja) gemacht wurde, und von anderen Stämmen mit Etzel sogar besser bewahrt werden konnte als in der gotischen Form.
Hier hilft die zweite germanische Lautverschiebung weiter, wonach das germanische [I]t [/I]zum althochdeutschen [I]ts[/I]/[I]z[/I] wird. So Attila - Etzel, tongue - Zunge, eat - essen, salt - Salz
05. Nov 2007 um 16:34
Ich bleibe bei meiner Erklärung: Attila <--Athala. d.h.got. der Edle.(ein Name der auch bei den Amalern vorkommt)
Die Bezeichnung ist allgemein und unverbindlich genug , um bei den Goten auch zur Bezeichnung eines Anführers fremder Herkunft zu dienen.
Man hat mir seinerzeit eigewandt, dass eine Entwicklung Athala-->Etzel gegen die germanischen Lautgesetze verstiesse. Aber abgesehen davon, dass mir ein solcher Verstoss wahrscheinlicher erscheint als die Bezeichnung eines Mitdreissigers (jüngeren Bruders) als "Väterchen" wilder Krieger, so dürfte die schriftliche Fixierung "Attila" durch lateinische Schreiber die hochmittelalterlichen Texte eher beeinflusst haben als die eigentliche gotische Form.
[FONT=Verdana]@Boiorix,[/FONT]
[FONT=Verdana]wenn Du Recht hättest, müsste sich Dein [I]Athala[/I] aus dem Gotischen zu einem [I]Adala[/I] oder gemäß [I]Etzel[/I] zu [I]Edel[/I] entwickelt haben. Hat er aber nicht. Stattdessen haben wir eben [I]Etzel[/I]. Dem könnte man nun – wohlgemerkt sehr hypothetisch - entgegnen, dass das mhd [I]Etzel[/I] aus dem lateinischen Gotizismus [I]Attila[/I] entlehnt wurde, also nicht dem germanischen Etymon; das hieße, dass die Lateinische Entlehnung ins Deutsche 'zurück'entlehnt worden wäre und der Latinismus dem Lautwandel unterzogen worden wäre. [/FONT]
[FONT=Verdana]Allerdings würde diese Argumentation überhaupt nicht die griechische Überlieferung berücksichtigen - die du selbst (Priscos) zitierst. Die Griechen nämlich hatten in ihrem graphischen Inventar sehr wohl ein Graphem für einen interdentalen Frikativ, der dem germanischen <þ> ([I]þorn[/I]) entsprach: Das <[/FONT][FONT=Verdana]θ[/FONT][FONT=Verdana]> [/FONT][I][FONT=Verdana]θ[/FONT][/I][I][FONT=Verdana]íta[/FONT][/I][FONT=Verdana]. Attila müsste demnach, wenn er gotisch [I]Aþ(þ)ala[/I] geheißen hätte, wie von Dir unterstellt, griechisch [I]A[/I][/FONT][I][FONT=Verdana]θθ[/FONT][/I][I][FONT=Verdana]αλα[/FONT][/I][FONT=Verdana] geschrieben worden sein. Aber sowohl bei Priscos von Panion als auch bei Evagrios heißt Attila [I]Aττιλα[/I]. Dass hier das gr. Wort wiederum über das Lateinische entlehnt worden sei, lässt sich schon damit widerlegen, dass Priscos selbst mit einer oströmischen Gesandtschaft am 'Hofe' Attilas war, wenn er dort also den Namen [I]Aþþala [/I]gehört wohl[I] A[/I][/FONT][I][FONT=Verdana]θθ[/FONT][/I][I][FONT=Verdana]αλα[/FONT][/I][FONT=Verdana] geschrieben hätte. Worin sich Evagrios und Priscos unterscheiden, das ist die Wahl des Vokals zwischen [I]ττ[/I] und[I] λ[/I]: nämlich [I]ι[/I] bzw. [/FONT][FONT=Verdana]ή[/FONT][FONT=Verdana]. Ob das einen Bedeutungsunterschied ausmacht oder einfach eine Frage der Deklination ist, kann ich nicht sagen.[/FONT]
[FONT=Verdana]Um zuletzt noch das lateinische und das griechische Argument zu verbinden: die Lateiner schrieben das griechische <[/FONT][FONT=Verdana]θ[/FONT][FONT=Verdana]> wie in Athena oder Thessalonica als
06. Nov 2007 um 00:43
Ich habe nicht vor die gotische Deutung zu widerlegen. Sicherlich, Atta + ila = Attila ist einfach. Nur deswegen noch nicht automatisch richtig.
Um es diesmal ganz moderat zu formulieren: Es ist bei weitem die beste Deutung, eine andere wirklich konkurrenzfähige gibt es nicht.
Übrigens was bedeutet der gotische Suffix jetzt eigentlich?
Das solltest Du eigentlich mitbekommen haben: Es ist ein Diminutivsuffix. Das macht aus dem "Vater" ein "Väterchen".
Außerdem, warum die Schritte überhaupt machen? Vielleicht war der Name ja es-til-a, was dann von den Goten zu Attila (den Suffix kannten sie ja) gemacht wurde
Dann müßten wir erklären, wie diese Schritte im Gotischen vonstatten gegangen wären und kämen zu der folgenden, einigermaßen kuriosen Theorie:
Der Name Attila wäre nämlich tatsächlich von den Goten "gemacht" und bedeutet auch tatsächlich "Väterchen". Trotzdem hätte Attila noch einen anderen, in Laut und Bedeutung nicht mit "Attila" identischen Namen getragen, nämlich den nicht belegten Namen "Estila".
Um mich für diese recht konstruierte Hypothese erwärmen zu können, müßte ich schon eine große Allergie gegen plausible Erklärungen entwickeln.
Und es gibt mir zu denken, wenn Feinde ihre Gottesgeisseln als Vater oder Väterchen bezeichnen.
Wieso Feinde? Es waren ja nicht die Römer, die ihm diesen Namen gegeben haben. Unter dem Namen "Attila" ist er bei den Römern bekannt geworden. Dein Einwand ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen.
06. Nov 2007 um 13:19
Attila = got. "Väterchen" ist plausibel.
Die Russen nannten ihre Potentaten bis in die Gegenwart "Väterchen Zar" oder "Väterchen Stalin". Mehr im Sinne von Respekt zu verstehen und nicht etwa eine Liebeserklärung. Ähnliches vermute ich hier.
Wahrscheinlich trug er noch einen anderen, hunn. Namen, der nicht überliefert ist. Alles was wir heute ihn und sein Imperium wissen, kam ja primär aus gotischer oder römischer Quelle.
09. Nov 2007 um 01:12
Zum Namen « Attila »
Die Stichhaltigkeit der rein lingustischen Argumente gegen meine Zurückführung des Namens « Attila » auf ein gotisches (dokumentiertes) « Athala » kann ich nicht beurteilen, jedoch scheint mir, mit Verlaub , die Anwendung abgeleiteter phonetischer Laut -«Gesetze» entgegen der simplen sozialen Realität sekundär. Ohne etwa die « zweite Lauterschiebung » allgemein in Zweifel zu ziehen, scheint es mir doch möglich, dass es davon Ausnahmen gibt, aus welchem Grund auch immer.
Ich muss auf jeden Fall feststellen, dass bisher niemand einen Einwand gegen mein « sozio-psychologisches Argument » vorgebracht har: Eine polyethnische Armee wilder Krieger nennt einen Anführer in seinen Dreissigern (und jüngeren Bruder) nicht « Papalein » .
[SIZE=3]Die immer wieder erwähnte angebliche Parallele « Väterchen Zar » und « Väterchen Stalin » triff tnicht zu.Der erstere Ausdruck bezog sich auf den abstrakten « Träger des Zar-tums » und nicht auf den realen Träger der Krone, der letztere wurde frühestens 1941 so genannt, also 62 Jahe alt war.
[SIZE=3]Im Übrigen ersetzte in beiden Fällen nicht diese Bezeichnung Titel oder Namen, sondern ergänzte sie. Bei « Attila » soll der ursprüngliche Name und Titel schlicht « vergessen » worden sein, von den Zeitgenossen, nicht erst von der Nachwelt.. Wie wahrscheinlich ist das?
[SIZE=3]Hinzu kommr Folgendes:
[SIZE=3]Neben « Atta » hat das Gotische den Begriff « Fadreins =Abkunft, Eltern, Sippe, Vorfahren », und muss daher jedenfalls auch einen « *Fadar » gekannt haben, auch wenn er in Ulfilas Bibeltext nicht vorkommt. Aber der Gebrauch von « Atta » ist auch spezial:
[SIZE=3]Das Wort « Atta » ist, laut « Gerhard Köbler: Gotisches Wörterbuch » (im Internet ) etwa 245 mal belegt. Davon entfallen 10 oder 12 Stellen eindeutig auf irdische Väter, also etxa 4%. Die überwältigende Mahrzahl (96%, « Atta, ohne Zusatz ») bezieht sich auf Gott, den « Vater im Himmel », dessen Kinder in Ulfilas Verständnis, eben alle Menschen sind. Kein Wunder also, dass er, [SIZE=3]anstatt *Fadar, [SIZE=3] das kindliche Lallwort « Atta » gebraucht, das an sich schon ein Diminitiv ist, sodass « Attila » im genauen Wortsinn ein geseigertes Dimunitiv wäre :« Papilein ».
[SIZE=3]Aber wie ich schon früher feststellen musste: Die arianisch-christlichen Ostrogothen in Attilas Heer hatten ihn halt sehr lieb, so sehr lieb wie ihren himmlischen Vater. Das erklärt natürlich « Attila=Papilein » zur Genüge.
Da ich diese Meinung nicht teile, bleibe ich bei "Athala -->Attila, was nur einen einmaligen Ansatz von Occams Rasiermesser benötigt, nämlich, dass erschlossene Lautgesetze niemals Ausnamen haben.
(Jetzt bin ich aber gespannt auf die Antworten!)
09. Nov 2007 um 01:50
[SIZE=3]Die immer wieder erwähnte angebliche Parallele « Väterchen Zar » und « Väterchen Stalin » triff tnicht zu.
Als Gegenargument zu der Behauptung, es sei unglaubhaft, daß ein Herrscher "Väterchen" genannt wird, ist das Argument stichhaltig genug. Weiter braucht man die Parallele gar nicht zu treiben.
Neben « Atta » hat das Gotische den Begriff « Fadreins =Abkunft, Eltern, Sippe, Vorfahren », und muss daher jedenfalls auch einen « *Fadar » gekannt haben, auch wenn er in Ulfilas Bibeltext nicht vorkommt.
Müssen tut das Gotische gar nichts. Das Gotische ist eine Sprache wie jede andere, und in jeder Sprache kommt es oft genug vor, daß ein Grundwort außer Gebrauch kommt, während diverse Ableitungen noch weiterexistieren.
Das Wort « Atta » ist, laut « Gerhard Köbler: Gotisches Wörterbuch » (im Internet ) etwa 245 mal belegt. Davon entfallen 10 oder 12 Stellen eindeutig auf irdische Väter, also etxa 4%. Die überwältigende Mahrzahl (96%, « Atta, ohne Zusatz ») bezieht sich auf Gott, den « Vater im Himmel »
Verständlicherweise, denn der kommt im Neuen Testament und somit in der Wulfila-Bibel nun einmal überproportional oft vor.
Da ich diese Meinung nicht teile, bleibe ich bei "Athala -->Attila, was nur einen einmaligen Ansatz von Occams Rasiermesser benötigt, nämlich, dass erschlossene Lautgesetze niemals Ausnamen haben.
(Jetzt bin ich aber gespannt auf die Antworten!)
Du ignorierst El Quijotes Einwände, bringst selber kein einziges Argument, das für Deine Sicht spricht und erklärt, warum Attila dann nicht "Athala" heißt - mit was für Antworten rechnest Du denn dann?
09. Nov 2007 um 12:05
Guten Tag Hyokkose
1.Deine Stellungname zu meinem 'Väterchen'-Argument ist zu hoch fur mich. Stimmst Du mir da zu? Oder ist das ein ironischer Widerspruch?
2. Ich habe geschrieben: Das Gotische müsse einen *Fadar gekannt haben, auch wenn er in Ulfilas Bibel nicht votkommt.
Dein Argument: [I]in jeder Sprache kommt es oft genug vor, daß ein Grundwort außer Gebrauch kommt, während diverse Ableitungen noch weiterexistieren.
[/I]Na und? Du gestehst mir ja zu, dass das Grundwort einmal bestanden hat (wär auch schwer zu bestreiten) und dass es zu Ulfilas Zeiten noch existiert hätte,, das behaupte ich ja gar nicht. Aber Du kannst sein Verschwinden auch nicht belegen. Also 50:50
3. Du beantwortest meine Statistik zum Vorkommen "Atta =Gott" (96%) mit der Feststellung:
[I]" Verständlicherweise, denn der kommt im Neuen Testament und somit in der Wulfila-Bibel nun einmal überproportional oft vor[/I]."
Ich meine, dass beweist, dass es eben einen religiösen Sinn hatte, und dass es ein Lallwort ist, Benennung des (bairisch) "liabn Himmi-Vatta", zeigt das bewusst kindliche Verhältnis. Da das verbleibende Dutzend Gelegenheiten ebenfalls "Atta" gebraucht, aber immer mit Zusatz, beweist, dass zumindest Ulfilas selbst kein "Fadar" mehr gebrauchten konnte oder wollte.
Es beweist aber auch, dass er sich durchaus im Klaren war, dass sein "Atta" nicht neutral war, und auch in der Bibel nicht ohne die Spezifikation "sa" für ein irdisches Verwandtschafts-Verhältnis gebraucht werden konnte.
4. Ohne mich in theologische Faarspaltereien zu verlieren: "Attila" kann , wie gezeigt, nicht ein Dimunitiv von "Atta" sein. Es sei denn, die arianischen Ostgoten hätten Attila mit Jesus gleichgesetzt: Atta =Gott-Vater, Attila = *Göttlein= Gott-Sohn.
5. Zu Quijotes Ausführungen brauche ich erst Stellung nehmen wenn er die "zweite. germanische Lautverschiebung " als Natufgesetz nachweist, wie das Gesetz von der Erhaltung der Energie.. Dann gestehe ich ihm zu, dass er Recht hat.
Bis dahin habe ich Occam für mich: Meine Erklärung "Athala = Attila --> Etzel" bedarf nur einer Hypothese: Dass diese Namens-Entwicklung nicht einem
Naturgesetz unterliegt.
Er aber muss mich in zwei Argumenten widerlegen:
a.) Das sozial-psychologische: Einen jungen Kriegskönig nennt niemand 'Väterchen",
b.) das theologisch-semantische:siehe oben Punkt 4. .
Bis jetzt hat noch niemand, weder Quijote noch Hyokkose, überhaupt einen Einwand gegen den Punkt 5a votgebracht. Auf Wiederlesen
Boiorix
09. Nov 2007 um 14:21
5. Zu Quijotes Ausführungen brauche ich erst Stellung nehmen wenn er die "zweite. germanische Lautverschiebung " als Natufgesetz nachweist, wie das Gesetz von der Erhaltung der Energie.. Dann gestehe ich ihm zu, dass er Recht hat.
Bis dahin habe ich Occam für mich: Meine Erklärung "Athala = Attila --> Etzel" bedarf nur einer Hypothese: Dass diese Namens-Entwicklung nicht einem
Naturgesetz unterliegt.
Die Linguistik spricht auch von Lautgesetzen, gerade um ihren festen Charakter zu betonen. Aber selbst wenn die Lautgesetze keine Naturgesetze sind - ich habe ja die Möglichkeit einer hypothetischen römischen Zwischenentlehnung eingeräumt, wenn sie auch unwahrscheinlich ist, ignorierst Du immer noch, dass a) Attila auch im Griechischen belegt ist ([FONT=Verdana][I]Aττιλα/[/I][/FONT][FONT=Verdana][I]Aττ[/I][/FONT][I][FONT=Verdana]ή[/FONT][/I][FONT=Verdana][I]λα[/I][/FONT]), wo doch die Griechen den Buchstaben [FONT=Verdana]<[/FONT][FONT=Verdana]θ[/FONT][FONT=Verdana]>[/FONT] hatten, der auch dem gotischen Laut [FONT=Verdana]/þ/ entsprach, von einem Griechen[/FONT] (Priscos) der am Hofe Attilas zugegen war(!) und b) die römische Angewohnheit [FONT=Verdana]<[/FONT][FONT=Verdana]θ[/FONT][FONT=Verdana]> mit
Er aber muss mich in zwei Argumenten widerlegen:
a.) Das sozial-psychologische: Einen jungen Kriegskönig nennt niemand 'Väterchen",
b.) das theologisch-semantische:siehe oben Punkt 4. .
a) Die Römer kannten den Ehrentitel [I]Pater Patriae[/I]!
b) Ulfilas/Wulfila hat die Bibel aus der Septuaginta übersetzt. Sei [I]atta[/I] entspricht dem dort gebräuchlichen [I]π[/I][I]άτερ[/I].
10. Nov 2007 um 01:42
1.Deine Stellungname zu meinem 'Väterchen'-Argument ist zu hoch fur mich.
Dann lies bitte noch einmal die letzten Diskussionsbeiträge. Es gibt noch weitere Diskutanten außer uns beiden.
[/I]Na und? Du gestehst mir ja zu, dass das Grundwort einmal bestanden hat (wär auch schwer zu bestreiten) und dass es zu Ulfilas Zeiten noch existiert hätte,, das behaupte ich ja gar nicht. Aber Du kannst sein Verschwinden auch nicht belegen. Also 50:50
Belegen kann man das, was vorhanden ist, das Nichtvorhandensein von etwas ist logischerweise nicht belegbar.
Die Belege sehen folgendermaßen aus:
"atta" = 245 Stück
"fadar" = 0 Stück.
50:50? Da fällt mir nur noch der Schwarze Ritter ein (Kennst Du die "Ritter der Kokosnuß"?:
[I]"Also gut, einigen wir uns auf unentschieden"...[/I]
11. Nov 2007 um 04:19
Attila wird Attila im Hunnischen nie geheissen haben.
Das ist sein Name, den ihm die Römer gaben. Wahrscheinlich durch lateinische Vereinfachung durch Hören seines richtigen hunnischen Namens.
Wenn er irgendwas mit "Vater" oder "Väterchen" im Namen haben sollte, dann muss geklärt werden wieso. Denn dann müsste er bereits als Jugendlicher in Ravenna als Geisel "Vater" oder "Väterchen" geheissen haben. Zudem war er der jüngere Bruder von Bleda!
11. Nov 2007 um 09:10
Attila wird Attila im Hunnischen nie geheissen haben.
Schon möglich, aber was für ein Hunnisch wurde Deinen Erkenntnissen nach bei den Attila-Hunnen gesprochen?
Das ist sein Name, den ihm die Römer gaben. Wahrscheinlich durch lateinische Vereinfachung durch Hören seines richtigen hunnischen Namens.
Ich empfehle die Lektüre der bisherigen Diskussionsbeiträge:
... ignorierst Du immer noch, dass a) Attila auch im Griechischen belegt ist [FONT=Verdana][I]Aττιλα/[/I][/FONT][FONT=Verdana][I]Aττ[/I][/FONT][I][FONT=Verdana]ή[/FONT][/I][FONT=Verdana][I]λα[/I][/FONT]),
16. Nov 2007 um 05:12
Die Attila-Figur wurde schon vor etwa 6 Monaten discutiert und ich bleibe bei meiner damaligen Meinung:
Attila wurde von Priscus as graumrliert geschildert, was etwa bedeutet, dass er damals zwischen 45 und 55 war, also zu Anfang des Jahrhunderts geboren . Seine ersten Erwähnungen datieren aber aus den Dreissigerjahren, als er der jüngere Bruder des Bleda war.
"Attila = Väterchen"? Ein Heer wilder Krieger aus verschiedenen Nationen weiss für einen Mitdreissiger, den Jügeren Bruder ihres Anfürers keine bessere Bezeichnung als "Vati, Papi, Vaterle"....
Das Argument, daß Jemand mit graumelierten Haar zwischen 45 und 55 sein muß, bestreite ich entschieden
Mein Haar war mit 35 bereits weiß und ist es heute noch.
Oft werde ich schon als Rentner eingestuft, doch bin ich es noch lange nicht (52 J).
Auch ich wurde dadurch schon früh als Väterchen abgestempelt.
28. Nov 2007 um 04:19
Wo ist denn unser Turanist abgeblieben? (Oder er hat einfach nur falsche Seiten gelesen, und es war nicht seine Gesinnung...) Schade, dass er nicht Stellung bezieht. Ist doch anonym hier, kann doch zugeben, dass er sich in den Büchern geirrt hatte, oder einfach nur dem Druck nachgegeben hat und irgendwas zitierte.
Omeljan Pritzak ist übrigens kein Nobody unter den Turkologen, was nicht heißt, dass alle Hypothesen aus seiner Feder stimmen müssen, aber mehr als einen gründlichen Blick wohl wert sind.
Hier sind übrigens die Threads, woraus er zitiert hatte, wenn er mal argumentativ auf scheinbar sichereren Beinen stand:
Steppenkrieger Gemeinschafts Forum für Hunnen und Mongolen - Attila der Hunnenkönig
und hieraus:
Historik Forum - Das Forum für Geschichte
(PS: ist da auch von euch jemand registriert?)
a.) Das sozial-psychologische: Einen jungen Kriegskönig nennt niemand 'Väterchen", Ich werde mich demnächst mal ein wenig an Alt-Türken und Hunnen ranmachen, sehe, da ist noch ne Lücke im Forum, aber vorher wollte ich noch wie die Posts oben einwerfen, dass er mit 35 zu der damaligen Zeit mit ihrer Lebenserwartung durchaus älter aussehen kann, wie ein heute gerade mit dem Studium fertig gewordener Langzeitstudent?
Vielleicht ist dieses Väterchen auch ein Hinweis auf eine Krankheit?
Es gibt doch Krankheiten, die einen früher altern lassen, von Hautkrankheiten angefangen, bis zu Hormon- oder Stoffwechselstörugen.
[COLOR=Purple]HAAAAAAAA![/COLOR]
Nun habe ich mal im [I]Lexikon des Mittelalters. 2000 [/I]ein bisschen gestöbert, und bin mal auf was gestolpert, was ich euch zeigen muss.
Da wir hier vielleicht noch nicht die Infos über Hunnen und Attila haben, setze ich am Besten gleich mal den ganzen Artikel rein:
Hunnen,
Nomadenvolk. Seine Identität mit den in chin. Q. gen. H(s)iung-nu-Stämmen, denen China vom 4. Jh. v. Chr. bis zum 1. Jh. n. Chr. harte Kämpfe lieferte, ist seit dem 18. Jh. umstritten; Name und Gesch. scheinen sich mit Hilfe syr. und sogdischer Q. trotz einer Überlieferungslücke von zwei Jahrhunderten mit den europ. H. verknüpfen zu lassen. Archäologie (keine Funde vor dem 4. Jh. v. Chr.) und Anthropologie (die nicht seltenen, aber auch nicht allg. mongol. Typen unter den europ. Hunnen belegen keine mongol. Sprache) stützen ihre Identität nur indirekt. Ebenso umstritten und widersprüchl. ist ihre zudem vom modernen polit. Denken entstellte hist. Bedeutung. Aus den Überlieferungen ihrer 80 Jahre lang auf der Verliererseite stehenden griech., röm. und germ. Gegner lassen sich kaum objektive Fakten gewinnen, sprechen doch die meisten Q. von Kriegszügen und Verwüstungen, nicht aber von Leben, Land und inneren Verhältnissen. Noch das heutige H. bild geht auf Ammianus Marcellinus zurück, der im Widerspruch zur Darstellung des Priskos (Mitte 5. Jh.), der die H. und Attila aufgrund seiner Reise in ihr Land beschrieb, allein aufgrund antiker Autoren (Herodot, Strabo, Pompeius Trogus) das Bild von Horden zeichnet, die angesichts ihres 'paläolith.' Niveaus zur Errichtung eines Reiches, ja selbst zu einem gelungenen Kriegszug nie fähig gewesen wären.
[Geschichte lasse ich mal aus - kann bei Wunsch noch nachgereicht werden, ist auch nicht lang]
[2] Organisation; Archäologie: Bei den antiken Zeitgenossen herrschte Einigkeit darüber, daß die H. ihre militär. Erfolge der unvergleichl. Kampftechnik der berittenen Bogenschützen verdankten. Nicht zufällig war Machtsymbol, Rang- oder Würdezeichen der mit Goldblech verzierte oder umkleidete 'goldene Bogen', von dem einige Exemplare aus Gräbern hunn. Führer oder Totenopfern zutage kamen. Ihr Reichsaufbau erwuchs aus der Kriegsorganisation. Der Besetzung strateg. Punkte folgte die Schaffung eines Systems von Vasallenkgr.en. An der Spitze des Reiches standen anfangs hochangesehene Heerkg.e, seit Beginn des 5. Jh. autokrat. Großkg.e. Die nicht zum Kreis der obersten Reichsführer gehörenden H. führer trugen eine eigenartige, inner- und mittelasiat. Elemente vermischende Tracht (goldbeschlagene Gürtel, Langschwerter, Stiefel mit goldenen Schnallen, goldene Halsbänder; auch Pferdegeschirr und Sattel waren mit goldenen Schnallen verziert). Die meisten namentl. bekannten Führer trugen alttürk. interpretierbare Namen (Öldin, Karaton, Öktar, Mundzuk, Ajbars, Atakam, Emnitzur, Ellak, Dengitzik, Ultzindur usw.), wobei auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und Ata-ila/Attila).
Hunn. Grabfelder sind der Archäologie unbekannt. Funde echter Bestattungen der Führungsschicht wurden kaum gemacht, jedoch solche von bei Beerdigungsriten in geringer Tiefe vergrabenen Brand- oder anderen Opfern (goldene Bogen, goldverkleidete Schwerter, Kleidung, Bewaffnung). Sehenswerteste Stücke sind ca. 20 gegossene Kupferkessel, deren Fundorte vom Ural-Fluß bis Troyes mit verblüffender Genauigkeit Ausgangs- und Endpunkt der H. bewegung bezeichnen.
I. Bóna
Buch von ihmnoch ein paar Bücher von ihm ergoogelt:[LIST]
[*]István Bóna: [I]Der Anbruch des Mittelalters. Gepiden und Langobarden im Karpatenbecken.[/I] Budapest 1976.
[*]István Bóna, Margit Nagy: [I]Gepidische Gräberfelder im Theissgebiet.[/I] 2 Bände. Budapest 2002/2005.[/LIST]keine Ahnung, an welcher Uni der lehrt, wenn überhaupt, habe nicht weitergegoogelt, muss ins Bett.
Ist offensichtlich ein Ungar, vielleicht auch ein Anhänger des Pantürkismus? Und das im renommierten Lexikon des MA?
Immerhin, der erste ernstere Hinweis auf kleinen Dissens, im vermeintlichen Konsens...
Seine Literaturangabe zum Artikel:
A. Alföldi, Funde aus der Hunnenzeit und ihre ethnische Sonderung, 1932
E.A. Thompson, A Hist. of Attila and the Huns, 1948
J. Werner, Beitr. zur Archäologie des Attila-Reiches I-II, 1956
C.D. Gordon, The Age of Attila ..., 1960
F. Altheim, Gesch. der H., 5 Bde, 1961ff.
O.J. Maenchen-Helfen, Die Welt der H. ... 1978
O. Pritsak, The Hunnic Language of the Attila Clan, Harvard Ukrainian Stud. VI, 1982
Ausstellungskat. Germanen, H. und Awaren, Germ. Nat. Mus., 1988
I. Bóna, Die H. und ihre Großkg.e [erscheint 1991].
#####################
Attila,
Herrscher des hunn. Großreiches 434-453. Als Sohn Mundzucs, Neffe des Rua, vollendete A. zusammen mit seinem Bruder Bleda, nach dessen Ermordung um 444 allein, die von Rua begonnene polit. Einigung. Das Reich umfaßte ein Gefüge hunn., iran. und germ. Stämme vom Kaukasus bis zum Rhein (Priscus Frgm. 8 M.; Iordan. Get. 24, 126. 50, 261. 53, 273) in Form einer rigoros zusammengehaltenen Föderation. Damit verbunden scheint eine gezielte Seßhaftmachung bisher nomad. Gruppen (die Residenz A.s in der Theißebene ist aus den Gesandtschaftsberichten des Priscus von 448 bekannt). A.s Verhältnis zu Byzanz wie zu Rom ist vornehmlich von der Absicht bestimmt, materielle Mittel für diesen Prozeß zu gewinnen. Kriege (bes. 434, 441/445, 447/448) dienen offenkundig dazu, sich Beute und Tribut zu verschaffen (434: 350 Pfd. Gold, 448: 6000 Pfd. Gold), Handelsmärkte zu kontrollieren und günstige diplomat. Positionen einzunehmen (A. als röm. Magister militum). Die Behauptung, A. sei ledigl. ein Räuber und seine Kriege Plünderungszüge, ist eine Rekapitulation zweifellos berechtigter Lamentationen unserer Quellenautoren, wird aber seiner Rolle und Zielsetzung nicht gerecht. Polit. oder materielle Zerstörung des Imperiums kann nicht beabsichtigt gewesen sein; ihm war zweifellos klar, daß nur in Anlehnung an das Imperium dauerhafte Sicherung und Ausbau seiner Herrschaft denkbar waren. Gesandtschaften an seinen Hof sind zahlreich (Orestes, Priscus). Nach guten Beziehungen zu Aëtius (428 Abtretung von Teilen Pannoniens an die Hunnen) veranlaßten die Aufkündigung der Tribute durch Marcianus 450 und ein heiml. Heiratsangebot der Augusta Iusta Grata Honoria (Schwester Valentinians III.), auf das A. mit der Forderung reagierte, sie ihm mitsamt einem Teil des Westreiches zu übergeben, eine Offensive nach dem Westen und die Gewinnung neuer Interessengebiete. Verschiedene Versuche, Westgoten und Vandalen auf seine Seite zu ziehen, schlugen fehl. Nach Zerstörung von Metz und Belagerung von Orléans durch die Hunnen, gelang Aëtius der entscheidende Sieg auf den Katalaun. Feldern (Aug. 451) mit Hilfe einer röm.-westgot.-burg.-frk. Koaliton. Obwohl A. bei seinem Einfall in Italien 452 Aquileia, Mailand, Verona, Vicenza und Bergamo eroberte, konnte Aëtius die Bedrohung Roms abwenden; auch die erfolgreiche Gesandtschaft Leos I. zu A. wird hist. sein, wobei die Konzessionen an den Papst sicher als Politicum zu verstehen sind. Bereits 453 starb A. bei seiner Hochzeit mit der Gotin Ildico am Blutsturz. Seine Absichten wurden nicht weiter verfolgt; die Machtkoalition zerfiel schnell. Die Konzeption eines Großstaates barbar. Stämme über weite Räume zeigt, wie A. sich einerseits röm. Imperiumspolitik zum Vorbild nahm, andererseits das Hunnenreich als Vorläufer ma. Steppenreiche anzusehen ist. Über letztere hinaus weist indes die in Ansätzen erkennbare Zivilisierungsabsicht durch bewußte Anlehnung an den Mittelmeerraum und das damit allein zu verbindende Ziel der Stabilisierung in allen Bereichen. Hunnen. Zur Gestalt A.s in Sage und lit. Überlieferung des MA Atlilieder, Attila (Epos), Etzel, Nibelungenlied.
G. Wirth
Mal gucken...
Danke für die Beharrlichkeit, der Sachen auf dem Grund zu gehen.
LG lynxxx.
29. Nov 2007 um 01:05
Hi,
Hunnen> vertritt heute fast niemand mehr."
LG lynxxx
hyokkose, BOIORIX, usw. wo seid ihr?
ich hoffe, die User dieses Threads haben noch die Zeit und Lust mal reinzuschauen, denn ich möchte mal eine Frage stellen:
Wie ist eigentlich der aktuelle Forschungsstand, bzw. wie ist die vorherrschende Lehrmeinung der führenden Köpfe? Oder gibt es da einen Disput zwischen Mehrheit und Minderheitsmeinung?
Vorab möchte ich nochmals klärend auf den von foldier (oder yeschiil?) eingebrachten Link über die DNS derHsiung-nu -Gräber:
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/ancient.shtml
Darin wird erwähnt, dass vor 2000 Jahren schon europäische Gene in den Gräbern feststellbar sind, ebenso wie Türkei-türkische Gene.
Das besagt mitnichten, dass die Hsiung-nu nun ein Turkvolk waren, denn ebenso könnte man dann sagen, die Hsiung-nu wären ein "europäisches" Volk.
Was der Text ausdrücken möchte ist lediglich, dass in dem Gebiet der Gräber anscheinend schon vor 2000 Jahren u.a. Turkvölker lebten, bzw. sich mit den Hsiung-nu mischten und dorthin zogen. Mehr nicht.
Nun möchte ich mal zusammenfassen, was ich bislang gefunden habe, hier und woanders:
[SIZE=4]
[SIZE=3][SIZE=4][COLOR=Red]1.[/COLOR] Hsiung-nu = Hunnen Attilas?
Lexikon d. MA (siehe oben den ganzen Beitrag):
Seine [Hunnen] Identität mit den in chinesischen Quellen genannte H(s)iung-nu-Stämmen, denen China vom 4. Jh. v. Chr. bis zum 1. Jh. n. Chr. harte Kämpfe lieferte, ist seit dem 18. Jh. umstritten; Name und Geschichte scheinen sich mit Hilfe syr. und sogdischer Quellen trotz einer Überlieferungslücke von zwei Jahrhunderten mit den europäischen Hunnen verknüpfen zu lassen.
[Aha, Verknüpfung scheint möglich?]
Brockhaus-Artikel über Hunnen: (Prof. Dr. Gerhard Wirth, derselbe wie oben im Lex. d. MA):
Danach aber kam es schlagartig zur Katastrophe, die das Imperium unvorbereitet traf. Das nomadische Turkvolk der Hunnen, in der Wüste Gobi beheimatet, hatte in einem Jahrhunderte währenden Wanderzug nach Westen seine Lebensformen den jeweils vorgefundenen Bedingungen angepasst und sich auch mit anderen, mongolischen oder indoiranischen Elementen verbunden. Der Name, seit dem 2. Jahrhundert bekannt, umschreibt keine in sich fest geschlossene Ethnie. Eine dauerhafte, zentrale Führung der stets weit voneinander lebenden einzelnen Stämme oder Gruppen ist nur im Falle größerer Unternehmungen nachweisbar, für eine Verwandtschaft zu anderen, nördlich und nordöstlich des Römischen und des Persischen Reiches lebenden, eher sesshaften Stämmen wie den Hephthaliten (»Weiße Hunnen«) spricht außer der Bezeichnung wenig. Die Kampf- und Lebensweise der Hunnen war die von Reiternomaden, wobei vieles von anderen Völkern übernommen scheint, so Bogen und Lasso als Waffe von indoiranischen Stämmen. Ähnliches gilt für Gebrauchsgegenstände oder künstlerische Ausdrucksformen wie den Tierstil, eine Anleihe von sibirischen Völkern. In der Religion der Hunnen spielte der Schamanismus eine wichtige Rolle.
Brockhaus Stichwort Hunnen und Xiongnu:
[I] Hunnen[/I],
aus Zentralasien stammendes Reiter- und Nomadenvolk, das im 4. Jahrhundert n. Chr. nach Osteuropa vordrang. Die früher angenommene Abstammung von den in chinesischen Geschichtswerken seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. bezeugten Xiongnu wird von der neueren Forschung abgelehnt. Wahrscheinlich vertrieben die vom chinesischen Reich Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr. nach Norden und Westen abgedrängten Xiongnu die benachbarten Völker, darunter auch die Hunnen.
[I]Xiongnu[/I]
(Hsiung-nu), ostasiatisches Nomadenvolk, das Ende des 3. Jahrhunderts v. Chr. das erste große Nomadenreich der nordasiatischen Steppe bildete. Die früher auch »ostasiatische Hunnen« genannten Xiongnu galten lange als »Stammväter« der im 4. Jahrhundert n. Chr. in Europa auftauchenden Hunnen.
Widerspruch [U]innerhalb [/U]des Brockhauses? Oder habe ich da was nicht geschnallt?
aus einem der Standardwerke der deutschen Turkologen:
Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992, ISBN 3-534-11689-5
welches im Anhang ist!
(Unverschämtheit! Da verlangt einer bei Amazon 272€ (10 * mehr!), nur weil das Buch seit Jahren ausverkauft ist! Ich setze hier mal einige Auszüge aus meinem Exemplar in das Forum für den Kontext)
PS: Da das Buch aus einer Vorlesung heraus entstand, gibt es keine Fußnoten, nur eine Bibliographie der verwendeten Werke...
Überschrift bei ihm heißt:
"TÜRKISCHE VORGESCHICHTE: SKYTHEN, HUNNEN ‑ HSIUNG‑NU"
mit Bindestrich heißt, Verwandschaft, Verbundenheit zwischen ihnen? Schauen wir weiter im Text:
[FONT=Tahoma]"[/FONT]Gehörten die Skythen auch der indoeuropäischen Völkerfamilie an, so ähnelt ihre Lebensweise doch der der wohl zunächst [U]altaischen [/U]Hunnen, die in den chinesischen Quellen als Hsiung-nu bezeichnet werden und die einige tausend Kilometer weiter östlich zur gleichen Zeit begannen, die Steppe zu beherrschen [FONT=Tahoma]"
[/FONT]"Die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung-nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v. u. Z., wenn auch davon ausgegangen werden darf, daß sie den Chinesen schon einige Zeit vorher bekannt waren.[FONT=Tahoma]"
[/FONT]"Einige Historiker sind der Ansicht, daß es diese westlichen Hsiung-nu waren, die ungefähr 400 Jahre später unter dem Namen Hunnen in Europa auftauchen sollten. Dies ist jedoch historisch ebenso wenig abgesichert wie überhaupt ihr Herrschaftsgebiet nach der Teilung."
[Welche Historiker? "Einige" scheinen nicht "Viele" zu sein? Immerhin so gewichtige Argumente, in diesem nicht sooo dicken Buch Erwähnung zu finden?]
Im Kapitel über das Wort "Türk" schreibt er:
" [FONT=Tahoma]3[/FONT]. Die Stammesnamen für Fremdstämme, die die Chinesen benutzten, müssen nicht unbedingt in allen Perioden von der ethnischen Zuordnung her eindeutig sein, denn so wie in griechischen Quellen die Bezeichnung Skythe für verschiedene „barbarische“ Stämme stehen kann, die nicht einmal unbedingt eine indogermanische Sprache gesprochen haben müssen, kann die chinesische Bezeichnung Hsiung-nu, die heute [U]allgemein [/U]mit den Hunnen identifiziert wird, durchaus „barbarische" Stämme verschiedener ethnischer Abstammung bezeichnen, geschweige denn die völlig undifferenzierte Bezeichnung Hu, die allgemein den Barbaren bezeichnet; ganz abgesehen davon konnte sich ‑ wie wir schon gesehen haben ‑ die ethnische Zusammensetzung einer Stammeskonföderation im Laufe der Zeit erheblich verändern und trotzdem ihr Name erhalten bleiben."
Aus der Pressemappe der Hunnen-Ausstellung:
"Die Ursprünge jener Hunnen liegen vermutlich in den Steppen Mittelasiens im Gebiet zwischen Altai und Tienšan und den Hochebenen Westchinas und der Mongolei. Ob sie tatsächlich mit den Stämmen der Hsiung-nu in den frühen chinesischen Quellen gleichgesetzt werden können, ist heute nicht mehr zu klären."
BOIORIX und ich glaube auch andere sagen hier im Thread:
"...aber die Gleichung
hieraus:
[FONT=Palatino Linotype][SIZE=2]The World of the Huns. [I]Chapter IX. Language[/I] [/FONT][FONT=Palatino Linotype][SIZE=2]O. Maenchen-Helfen[/FONT]
[FONT=Palatino Linotype]"T[FONT=Verdana]he thesis that the Huns spoke a Turkish language has a long history behind it. Its earlier phase is no longer of interest. The later is still with us. Taking the identity of the Huns and the Hsiung-nu for granted, some scholars have no doubt and need no proof that the Huns spoke the same language as the "eastern" Huns, which they take to be Turkish. By the same reasoning the Norman conquerors of England should have spoken Old Norse. [/FONT][/FONT]
[FONT=Palatino Linotype][FONT=Verdana]That the Huns included Turkish-speaking tribes can be regarded as established only if a number of personal and tribal names of the Huns are undoubtedly as Turkish as [I]orfèvre[/I] is French, [I]goldsmith[/I] English, and [I]Goldschmied[/I] German. One such name is *[I]alp-il-čur[/I].[/FONT]"[/FONT]
Dann noch ein letztes Zitat aus diesem universitären Skript der Ethnologie der Uni Wien:
http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh...nNewZas1_7.pdf
"Ende des 3.Jhdt. Anfang des 2.Jhdt. v.Chr. trat im Osten ein weiteres
reiternomadisches Volk in Erscheinung, die Hsiung-nu, die mit den Hunnen identifiziert werden." Sie schreiben auch von "Hunnen/Hsiung-nu"
[SIZE=3]
[SIZE=4][COLOR=Red]2. [/COLOR]Attilas Hunnen waren turksprachig und/oder waren in ihrer Mehrzahl ein Turkvolk?
[SIZE=2]
Kann man von einem Turkvolk dominierten Verband (Kurzform: Turkvolk Hunnen) sprechen, wie einige der Zitate hier?
Wenn Attilas Vater offensichtlich einen turksprachigen Namen hatte, war dann Attila auch ein "Türke" bzw. turkophon?
Gleich mal zu Anfang den gleichen Text von oben:
hieraus:
[FONT=Palatino Linotype][SIZE=2]The World of the Huns. [I]Chapter IX. Language[/I] [/FONT][FONT=Palatino Linotype][SIZE=2]O. Maenchen-Helfen[/FONT]
[FONT=Palatino Linotype]"T[FONT=Verdana]he thesis that the Huns spoke a Turkish language has a long history behind it. Its earlier phase is no longer of interest. The later is still with us. Taking the identity of the Huns and the Hsiung-nu for granted, some scholars have no doubt and need no proof that the Huns spoke the same language as the "eastern" Huns, which they take to be Turkish. By the same reasoning the Norman conquerors of England should have spoken Old Norse. [/FONT][/FONT]
[FONT=Palatino Linotype][FONT=Verdana]That the Huns included Turkish-speaking tribes can be regarded as established only if a number of personal and tribal names of the Huns are undoubtedly as Turkish as [I]orfèvre[/I] is French, [I]goldsmith[/I] English, and [I]Goldschmied[/I] German. One such name is *[I]alp-il-čur[/I].[/FONT]"[/FONT]
http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html :
[FONT=Verdana]"To judge by the tribal names, a great part of the Huns must have spoken a Turkish language. Ultinčur and Alpilčur are as Turkish as Bug-čor, the Pecheneg tribal names ending in [IMG]http://www.kroraina.com/huns/mh/441_1.jpg[/IMG], and the Kirghiz tribal and clan names ending in č[I]oro[/I]. Another common ending in Turkish tribal names, -[I]gur[/I], occurs in Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur, and *Ugur. On the analogy with Ultinčur, Ultingir, ending in -[I]gir[/I] like other definitely Turkish ethnic names, must likewise be Turkish. The same is true for Bardor = Var-dor and Ultindur.[/FONT]
[FONT=Verdana]The personal names give a different picture. [/FONT]
[FONT=Palatino Linotype][FONT=Verdana]The names of the [I]Attilanic Huns[/I] are as follows:
Turkish or probably Turkish: Basich, Berichos, Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzindur;
Germanic or Germanized: Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga;
Persian: Hormidac;
Hybrid: Kursich, Tuldila;
Unknown origin: Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta."[/FONT] [/FONT]
[FONT=Palatino Linotype][FONT=Verdana][Mundzucus ist der Vater von Attila, und da er türkisch ist oder sein soll, war Attila Abkömmling eines Turkvolkes?][/FONT][/FONT]
Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992,
aus dem Anhang unten:
"Die Hsien-pi, die aus dem mongolisch‑mandschurischen Grenzgebiet kamen und über deren ethnische Zusammensetzung wir ebenso wenig wissen wie über die der Hunnen..."
"kann die chinesische Bezeichnung Hsiung-nu, die heute allgemein mit den Hunnen identifiziert wird, durchaus „barbarische" Stämme verschiedener ethnischer Abstammung bezeichnen..."
hyokkose schreibt:
"Angeblich hat Alexander Vovin Pulleyblanks Theorie bestätigt, wonach die Sprache der Xiongnu mit dem Jenisseischen verwandt war:
[I]Alexander Vovin, Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?, in: Central Asiatic Journal 44/1 (2000)[/I]
"
Aus der Pressemappe der Hunnen-Ausstellung:
"...mit dem ersten turksprachigen Imperium der Hunnen gründeten."
Brockhaus-Artikel über Hunnen: (Prof. Dr. Gerhard Wirth, derselbe wie oben im Lex. d. MA):
"Das nomadische Turkvolk der Hunnen"
Lexikon d. MA (siehe oben den ganzen Beitrag):
"Die meisten namentl. bekannten Führer trugen alttürk. interpretierbare Namen (Öldin, Karaton, Öktar, Mundzuk, Ajbars, Atakam, Emnitzur, Ellak, Dengitzik, Ultzindur usw.), wobei auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und [SIZE=3]Ata-ila/Attila)."
[CENTER]:grübel: [SIZE=4]Was denn nun??? :confused: :grübel: :grübel:
[LEFT]Wäre nett, wenn jemand von den kompetenten Diskutanten der letzten Monate hier nochmals reinschauen könnte und sich meine Zitate mal anschaut.
Danke schön!
PS:
[SIZE=3][COLOR=Red]Im Anhang:[/COLOR]
1. Kapitel aus einem der Standardwerke der deutschen Turkologen:
TÜRKISCHE VORGESCHICHTE: SKYTHEN, HUNNEN ‑ HSIUNG‑NU
Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. Darmstadt 1992, ISBN 3-534-11689-5
[/LEFT]
[/CENTER]
29. Nov 2007 um 08:27
Mit den Europiden im fraglichen Raum meinst du wahrscheinlich die Tocharer. Die waren aber sesshaft in den Oasensiedlungen Sinkiangs, dürften mit den Steppennomaden daher nicht gleichgesetzt werden. Wer mal das Glück hatte in der Mongolei gewesen zu sein, kann sich nur wundern, wieviele Leute dort helle Augen und aufgehellte Haare haben, auch wenn die Physognomie mongolisch ist.
Das Buch von Maenchen-Helfen ist 1997 beim VMA-Verlag Wiesbaden ("Die Welt der Hunnen") in aktualisierter und erweiterter Fassung in Deutsch aufgelegt worden. Derzeit nur antiquarisch zu haben für stolze 40 Euro (lt. ZVAB). Ich hab es Ende der 1990er neu für wesentlich weniger bekommen.
29. Nov 2007 um 12:09
Zur Gleichsetzung Hunnen = Hsiungnu gilt immer noch dasselbe:
http://www.geschichtsforum.de/f77/haben-die-hunnen-mit-den-mongolen-zu-tun-3667/index8.html#post260358
Darin wird erwähnt, dass vor 2000 Jahren schon europäische Gene in den Gräbern feststellbar sind, ebenso wie Türkei-türkische Gene.
Das besagt mitnichten, dass die Hsiung-nu nun ein Turkvolk waren, denn ebenso könnte man dann sagen, die Hsiung-nu wären ein "europäisches" Volk.
Was der Text ausdrücken möchte ist lediglich, dass in dem Gebiet der Gräber anscheinend schon vor 2000 Jahren u.a. Turkvölker lebten, bzw. sich mit den Hsiung-nu mischten und dorthin zogen. Mehr nicht.
Soweit richtig, wobei die genetischen Untersuchungen noch nicht einmal das besagen. Die 2000 Jahre alte DNA gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, welche Sprachen ihr einstiger Besitzer beherrscht hat und welches davon seine Muttersprache war.
Widerspruch [U]innerhalb [/U]des Brockhauses? Oder habe ich da was nicht geschnallt?
So weit ich sehe, vertritt Prof. Dr. Gerhard Wirth auch im Brockhaus nicht die Gleichsetzung von Hsiungnu und Hunnen.
Taking the identity of the Huns and the Hsiung-nu for granted, some scholars have no doubt and need no proof that the Huns spoke the same language as the "eastern" Huns, which they take to be Turkish. By the same reasoning the Norman conquerors of England should have spoken Old Norse.
Das gefällt mir so gut, daß ich es ins Deutsche übertrage:
[I]Einige Gelehrte, die die Identität von Hunnen und Hsiung-nu für gegeben halten, haben keinen Zweifel und brauchen auch keinen Beweis dafür, daß die Hunnen dieselbe Sprache wie die "östlichen" Hunnen sprachen, welche sie für Türkisch halten. Nach derselben Argumentation müssen die normannischen Eroberer Englands Altnorwegisch gesprochen haben.[/I]
[FONT=Verdana]The personal names give a different picture. [/FONT]
[FONT=Palatino Linotype][FONT=Verdana]The names of the [I]Attilanic Huns[/I] are as follows:
Turkish or probably Turkish: Basich, Berichos, Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzindur;
Germanic or Germanized: Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga;
Persian: Hormidac;
Hybrid: Kursich, Tuldila;
Unknown origin: Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta."[/FONT] [/FONT]
[...]
Wenn Attilas Vater offensichtlich einen turksprachigen Namen hatte, war dann Attila auch ein "Türke" bzw. turkophon?
Versuch mal dieses Logik auf die Habsburgerdynastie des 16. bis 18. Jahrhunderts zu übertragen. Die Herkunft der prominentesten Namen kannst Du folgender Liste entnehmen:
- Maximilian (lateinisch)
- Rudolf (althochdeutsch)
- Ferdinand (gotisch)
- Matthias (hebräisch)
- Leopold (althochdeutsch)
- Karl (althochdeutsch)
- Joseph (hebräisch)
- Stephan (griechisch)
- Maria (hebräisch)
- Theresia (griechisch)
- Franz (italienisch)
hyokkose schreibt:
"Angeblich hat Alexander Vovin Pulleyblanks Theorie bestätigt, wonach die Sprache der Xiongnu mit dem Jenisseischen verwandt war:
[I]Alexander Vovin, Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?, in: Central Asiatic Journal 44/1 (2000)[/I]
Den Aufsatz habe ich mir in der Zwischenzeit besorgt. Vovin untersucht die wenigen in chinesischen Quellen aufgezeichneten Xiongnu-Wörter, deren Bedeutung bekannt ist und die sich halbwegs dem Grundwortschatz zurechnen lassen. Vovin kommt auf gerade mal fünf Wörter. Das ist natürlich ein spärliches Beweismaterial; in Vovins Worten:
The evidence above suggests that Pulleyblank's hypothesis is likely. However the scarcity of the material prevents any definite decisions, because five words are obviously not enough to establish a significant number of regular phonetic correspondences, and all conclusions are based on phonetic similarity. [...]
Thus, lexical evidence suggests that the Xiong-nu language is a Yeniseian language, but speaking in mathematical terms this type of evidence is necessary, bot not sufficient.
Für beweiskräftig hält Vovin indes ein kurzes aus dem Jahr 329 n. Chr. stammendes Gedicht, welches im "Jin shu" samt seiner chinesischen Übersetzung aufgezeichnet ist:
[I]*suke t-i-r-ek-ang
bok-kok k-o-t-o-kt-ang[/I]
= "Die Armeen sind ausgezogen, den Bok-kok zu ergreifen"
Es hat zwar Versuche gegeben, diesen Text türkisch zu interpretieren; die Fehlerhaftigkeit dieser Versuche weist Vovin mit guten Argumenten nach. Hingegen sei eine überzeugende jenisseische Interpretation möglich. Da meine jenisseischen Sprachkenntnisse exakt auf der Null-Linie liegen, kann ich mir darüber kein Urteil erlauben, ob ein aus so wenigen Wörtern bestehender Text eine zweifelsfreie Einordnung ins Jenisseische erlaubt.
Man kann sich weiterhin fragen, ob es sich hier um die Sprache der Xiongnu handelt oder um die Sprache eines Teilstamms innerhalb eines mehrsprachigen Stammesverbands.
29. Nov 2007 um 12:33
Es hat zwar Versuche gegeben, diesen Text türkisch zu interpretieren; die Fehlerhaftigkeit dieser Versuche weist Vovin mit guten Argumenten nach. Hingegen sei eine überzeugende jenisseische Interpretation möglich. Da meine jenisseischen Sprachkenntnisse exakt auf der Null-Linie liegen, kann ich mir darüber kein Urteil erlauben, ob ein aus so wenigen Wörtern bestehender Text eine zweifelsfreie Einordnung ins Jenisseische erlaubt.
Man kann sich weiterhin fragen, ob es sich hier um die Sprache der Xiongnu handelt oder um die Sprache eines Teilstamms innerhalb eines mehrsprachigen Stammesverbands.
Ohne jetzt eine konkrete Quelle (womöglich B. Brentjes: Herren der Steppe) benennen zu können: Ich erinnere mich jedenfalls, schon zu Beginn der 90er irgendwo gelesen zu haben, dass die Hunnen im Kern vermutlich eine dem paläosibirischen (was immer das ist, Jenisseisch?) verwandte Sprache geredet haben. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass das irgendwie belegt wurde, ist ja auch "nur" ein Sachbuch. Vielleicht finde ich dazu nochmal was.
29. Nov 2007 um 12:49
(...) paläosibirischen (was immer das ist, Jenisseisch?) (...)
In der paläosibirischen Sprachgruppe werden jene (ursprünglichen) Sprachen Sibiriens zusammengefaßt, welche nicht einer der tungusischen, indogermanischen, türkischen oder uralischen Sprachfamilien angehören. Sie waren ehedem sehr viel umfangreicher und auch weiter verbreitet, sind aber nicht alle untereinander verwandt.
Guckst du
Jenisseische Sprachen - Wikipedia
oder
Paläosibirische Sprachen - Wikipedia
29. Nov 2007 um 17:15
Das Buch von Maenchen-Helfen ist 1997 beim VMA-Verlag Wiesbaden ("Die Welt der Hunnen") in aktualisierter und erweiterter Fassung in Deutsch aufgelegt worden.
Hallo, könntest du dort vielleicht mal reinschauen, was er inzwischen als Ergänzung zu seinem alten Online Artikel oben so schreibt? Danke schön.
Vielen Dank euch allen! Ihr seid Super! :yes:
Wusste gar nicht mehr, dass ich schon das Lexikon des MA zu den Hunnen zitierte...
Wikipedia traue ich in solchen Fragen noch weniger als sonst. Die Archäologischen Funde der Hsiung-nu mit ihren protourbanen Siedlungen als "Beweis" für ein nicht nomadisches Reitervolk zu nehmen ist mehr als gewagt, denn wie z.B. ich dem Ethnologie-Script oben oder [I]Scharlipp [/I]entnehmen konnte, gab es immer ein Nebeneinander von sesshafter, halbnomadischer und nomadischer Kultur, je nach Geomorphologie.
Die Relevanz der Funde der Schriftzeichen oder Ritzzeichnungen der Hsiung-nu und die Ähnlichkeit zu den türk. Orchon Schriften vermag ich nicht zu beurteilen.
Also, fassen wir nochmals komprimierter zusammen:
[SIZE=3]1. westl. Hunnen Attilas = Hsiung-nu / Xiongnu / Xiōngnú / östl. Hunnen?
- Lexikon d. MA, 2000:
Verknüpfung umstritten, scheinen sich aber mit Hilfe syrischer und sogdischer Quellen trotz einer Überlieferungslücke von zwei Jahrhunderten mit den europäischen Hunnen verknüpfen zu lassen.
- Brockhaus: Verknüpfung wird von der neueren Forschung abgelehnt.
- Wolfgang E. Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Eine Einführung in ihre Geschichte und Kultur. 1992:
"Einige Historiker sind der Ansicht, daß es diese westlichen Hsiung-nu waren, die ungefähr 400 Jahre später unter dem Namen Hunnen in Europa auftauchen sollten. Dies ist jedoch historisch ebenso wenig abgesichert wie überhaupt ihr Herrschaftsgebiet nach der Teilung."
= wohl 1992 Minderheitenmeinung.
- Pressemappe der Ausstellung:
"Ob sie tatsächlich mit den Stämmen der Hsiung-nu in den frühen chinesischen Quellen gleichgesetzt werden können, ist heute nicht mehr zu klären."
- Die deutliche Verknüpfung in dem Ethnologie Skript ist somit unhaltbar.
[SIZE=3]
Ergebnis:
Verknüpfung der westl. Hunnen mit den Xiongnu ist umstritten und zum jetzigen Zeitpunkt nicht beweisbar.
[SIZE=3]2. Sprache der westl. Hunnen und der Xiongnu:
- Gene sagen nichts über die Sprachen des Trägers aus, erst recht nicht die Muttersprache als einen wichtigen Faktor des Gemeinschaftsgefühls/Ethnizität (mir fällt grad nichts besseres ein, will schnell weiterschreiben)
- Sowohl die östl. wie die westl. Hunnen waren wahrscheinlich multiethnisch.
- türkische, persische, germanische oder germanisierte Namen von westl. Hunnen-Herrschern bedeuten nicht, dass sie oder ihr Stamm dieser Sprache angehörten. Bei den Eigennamen der Stämme ist es hingegen anders.
[U]
westl. Hunnen:[/U]
- Es erscheint Konsens, dass türkische Stämme in den westl. Hunnen integriert waren, ja, dass sie in der Mehrzahl waren und dominierten (siehe O. Maenchen-Helfen). Somit schreiben der Brockhaus (Prof. Dr. Gerhard Wirth) vom "nomadischen Turkvolk der Hunnen", die Pressemappe der Hunnenaustellung 2007-2008 vom "turksprachigen Imperium der Hunnen".
[U]
östl. Xiongnu:[/U]
- bislang wurden die [U]wenigen[/U] Wörter der Xiongnu mit einer Verwandschaft zum Türkischen, Mongolischen und in jüngster Zeit zum Jenisseischen gedeutet, wobei letztere anscheinend die größeren Ähnlichkeiten aufweist. Ein "Beweis" ist es aber noch lange nicht, solange nicht mehr Wörter gefunden werden.
[SIZE=3]Ergebnis:
(westl.) Hunnen waren ein multiethnischer, multilingualer Stammesverbund, dominiert von Türken, so dass man auch verkürzend vom Turkvolk der Hunnen spricht.
Herkunft und Sprache der (östl.) Xiongnu sind unklar, sind aber wohl mulitethnisch und multilingual, wobei die jüngsten Sprachverknüpfungen zum Jenisseischen überzeugen, jedoch mangels größeren Wortfunden (noch) nicht beweiskräftig genug sind, und auch keine Aussage treffen, ob das die dominierende Sprache war.
Deutung des Namens Attila:
Lexikon d. MA deutet den Namen Attila türkisch mit gotischem Suffix:
"Die meisten namentl. bekannten Führer trugen alttürk. interpretierbare Namen (Öldin, Karaton, Öktar, Mundzuk, Ajbars, Atakam, Emnitzur, Ellak, Dengitzik, Ultzindur usw.), wobei auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und Ata-ila/Attila)."
Ansonsten herrscht überwiegend in der nichttürkischen Gelehrtenwelt die Auffassung vor, dass der komplette Name gotisch sei, obwohl sein Vater einen türkischen Namen trug.
Habe ich es nun begriffen und in den Ergebnissen oben richtig zusammengefasst?
Danke und LG lynxxx
PS und EDIT:
Ich habe hier mal eine schön gestaltete engl. Hobbyseite zur Geschichte entdeckt, die ein ähnliches Forum wie unseres hat, woraus dann eine Weltgeschichte und ein monatliches Magazin wurde:
Steppe Nomads and Central Asia - All Empires
AE Monthly Magazine - All Empires
All Empires: Online History Community - Home
schickes Design, könnte Inspiration für einige sein, die auch gerade an sowas basteln...
Über die Seriosität des Inhalt kann ich (noch) nichts sagen
29. Nov 2007 um 17:59
Falls mich hyo und co. nicht ausbremsen bzw. es besser und schneller wissen, will ich mal versuchen, ich den nächsten Tagen einige Passagen und Exerpte hier reinzubringen.
Quintessenz ist aber in der Tat, dass "... den Stammesnamen nach zu schließen, muß ein großer Teil der Hunnen eine [I](wohl eher proto-, meine Anmerkung)[/I]türkische Sprache gesprochen haben."(Maenchen-Helfen p.301).
...angesichts des Fehlens von unbestreitbar iranischen und des Überwiegens von sicher türkischen Namen unter den attilanischen Hunnen (p.302f)...
Das hat nun nix mit den "Osthunnen" und den "Hephtaliten" zu tun, aber um die gehts ja hier nicht.
Soviel erstmal in Kürze, der Wälzer hat es in sich und ich bin ja "nur" Biologe...
29. Nov 2007 um 18:18
Ich möchte noch auf die hunnischen Bronzekessel als typisches Artefakt hinweisen. Im Grunde finden sich diese von Pannonien bis zum Altai, Bruchstücke in Mittelfrankreich (Katalaunische Felder!) und sogar Korea.
In meiner Brache würde man von einem "Leitfossil" sprechen.
Sorry, ich kann immer nur kurze Beiträge posten. Vielleicht aber besser, als ganze Aufsätze aus Wiki zu kopieren, die eh keiner liest...
29. Nov 2007 um 18:22
- bislang wurden die [U]wenigen[/U] Wörter der Xiongnu mit einer Verwandschaft zum Türkischen, Mongolischen und in jüngster Zeit zum Jenisseischen gedeutet, wobei letztere anscheinend die größeren Ähnlichkeiten aufweist. Ein "Beweis" ist es aber noch lange nicht, solange nicht mehr Wörter gefunden werden.
So ganz neu ist die Theorie von der Zugehörigkeit zu den Jenisseischen Sprachen nicht, sie wurde bereits 1962 von Edwin Pulleyblank aufgestellt.
Alexander Vovin hat sie lediglich aufgrund der neueren sprachgeschichtlichen Erkenntnisse (sowohl hinsichtlich des Altchinesischen wie auch vor allem hinsichtlich der jenisseischen Sprachen) überprüft und für haltbar befunden.
03. Dez 2007 um 02:05
Hallo , Allemiteinander
Da bin ich also wieder, und eigentlich wollte ich ja jetzt Quijote (post 110,111,117) , Hyokkose(115,118) antworten, und auch Jürgen (121), aber die Diskussion ist jetzt so weit weitergelaufen, dass das nicht mehr viel Sinn hat.
Also zum Thema:
Zunächst meonen herzlichen Dank an Lynxxx für die Mühe mit den Excerpten von Maenchen-Helfen und Scharlipp. Ich bewundere das umso mehr, als ich nicht einmal die Zitierfunktion richtig bedienen kann, trotz freundlicher Hilfe von Hyokkose und Muspilli.
Unter solchen Umständen ist es natürlich eine Frechheit, Koryphäen am Zeug zu flicken, aber ich kann's halt nicht lassen. Und was Lynxxx da an Exzerpten eingestellt hat, das kommt mir wie gerufen.
Zu Scharlipp:
In der von Lynxxx angehängten Datei verweist Professor Scharlipp auf das Buch „L'Empire des Steppes“ von René Grousset als geeignet für einen Überblick (gibt’s auch auf Englisch, aber wohl nicht auf Deutsch)
Und da steht (S.115-17) :
„[I]Seit dem Jahre 35 vor Christus haben wir die Spur der westlichen Hiong-nou verloren, jenem Datum, an dem Tche-Tche, der abtrünige Chan-Ju, von einem chinesischen Expeditionsheer eingeholt und getötet wurde. Er hatte einen Teil der hunnischen Völker aus der äusseren Mongolei in die Steppen nördlich des Aral-Sees und des Balkhachgebirges geführt.[/I]
[I]Die Überlebenden dieser Stämme müssen die Jahrhunderte dort überdauert haben, aber, mangels Nachbarschaft zu einem grossen zivilisierten Volk,das sie erwähnt haben könnte, wissen wir nichts über ihre Geschichte.Erst im IV. Jh. unserer Zeitrechnung hören wir wieder von ihnen, als ihr Eindringen nach Europa sie mit der Römischen Welt in Berührung bringt.....Aus welchem Grund verliessen die historischen Hunnen, Abkömmlinge der westlichen Hiong-Nou , die Steppen in Norden des Aral ? Wir wissen es nicht.“[/I]
So also Grousset. Die Identität Hiung-Nu= Hunnen in der Mongolei ist für ihn a priori gegeben, und ebenso die ethnische Identität der Leute des Tche-Tche mit den Kriegern Balamirs, die etwa um 370 den Don nach Westen überschritten, also über vier Jahrhunderte hinweg und über eine Distanz von mehr als 2000 Km. Soviel also kann ein hervorragender Wissenschafter hier zum Beweis der von ihm vertretenen Ansicht sagen.
Eine Handvoll Konjunktive. Mehr nicht.
und noch was:
Maenchen-Helfen schreibt einmal, die antiken Chronisten hätten die Hunnen „verteufelt“. Da stimmt bis zu einem gewisen Grade, aber man kann's ihnen eigentlich nicht verdenken.
Aber was tun moderne Forscher?
Grousset zitiert ( Seite 118) Ammians Hunnen- Beschreibung mit allerhand Nettigkeiten über deren Aussehen, das in der Behauptun gipfelt:
[I]„ Obergliedmassen enorm und ein masslos dicker Kopf.
(membres supérieurs enormes et une tête démesurément grosse)“[/I]
Aber was schreibt Ammian ?
[U]„[I]compactis omnes firmisque membri et opimis cervicibus....[/I][/U]“ Also: „ [I]....alle (haben) gedrungene und starke Glieder und dicke Nacken .“ [/I]
Frei überetzt: Die Hunnen sind „vierschrötig und stiernackig“ , nicht wasserköpfig.
Auch die Übersetzer haben den unwiderstehlichen Drang die Hunnen als "Untermenschen", zerlumpte Wilde, darzustellen.
Grousset hat hier die einzige damals existierende französische Ammian-Übersetzung benutzt (Edit. Nisard), die fast in jeder Zeile einen derartig groben Schnitzer hat. Aber wenn es Grousset schreibt, so muss es ja stimmen.
Ich schreibe das nicht, um hier einem eminenten Forscher etwas anzuhängen, sondern um darauf aufmerksam zu machen, dass auch Koryphäen falsch zitieren können, und vor Allem, dass die „Hunnen-Verteufelei“ nicht nur eine Sache ihrer Zeitgenossen ist. Die Historiker machen ganz schön mit. Also auch Referenz-Bücher sind nicht immer so ganz sicher.
Gruss
Boiorix
03. Dez 2007 um 02:34
Hi.
Super dass du wieder da bist, auch wenn wir inzwischen wohl einige Fragen nicht mehr haben, sei es auch, dass wir (oder die Historiker) es nicht besser wissen, und wir evidente Funde abwarten müssen, ansonsten könnten wir noch ewig Hypothesen aufstellen.
Hast du eine Ahnung, ob die Überlieferungskette der Quellen mit ihrer Erwähnung der westl. Hunnen und der östl. Hunnen (bis auf die Lücke) nur eine Einzelmeinung ist, oder ernst zunehmender ist?
aus dem Lex. d. MA: (Siehe auch oben)
"Verknüpfung umstritten, [U]scheinen [/U]sich aber mit Hilfe syrischer und sogdischer Quellen trotz einer Überlieferungslücke von zwei Jahrhunderten mit den europäischen Hunnen verknüpfen zu lassen."
Danke schön.
03. Dez 2007 um 22:04
Kurze Anmerkung meinerseits zu den vermuteten Verknüpfungen zwischen Hunnen und Xiongu durch eine sogdische Quelle.
Ich hatte jüngst die Gelegenheit auf der internationalen Fachtagung "Hunnen zwischen Europa und Asien" genau zu diesem Thema die Meinung von Prof. Mode zu hören, der darauf hinwies, dass innerhalb der vorderasiatischen Archäologie (die sich explizit mit den Sogdern beschäftigt) die sogdische Quelle, die als "missing link" zwischen den europäischen und den asiatischen Hunnen eingestuft wird, in keinem Fall in die Mitte des 2. Jahrhunderts n. Chr. datiert werden sollte, wie es noch Janos Hamata getan hat, sondern auf den Beginn des 4. Jahrhunderts. Es handelt sich um einen Brief, der in einem westchinesischen Grenzturm gefunden wurde und der dort offensichtlich, natürlich in sogdisch verfasst, den weiten Weg in die sogdische Heimat antreten sollte, er war an Verwandte in einer sogdischen Stadt gerichtet. Sogder waren damals schon lange seit einer Art Diaspora unter Alexander dem Großen entlang der Seidenstrasse(n) als Händler tätig.
Jedenfalls spricht diese Quelle von der Einnahme einer chinesischen Stadt durch "Hunnen", in den chinesischen Quellen findet sich im Jahre 312/313/314 (kann mich leider nicht explizit an das Datum erinnern) ein entsprechender Eintrag für die Einnahme exakt dieser Stadt durch die Xiongu. Für das zweite Jahrhundert nach Christus finden sich keine Entsprechungen in den Quellen.
Zu Beginn des 4. Jahrhunderts lassen die archäologischen Quellen aber jene europäischen Hunnen schon viel weiter im Westen vermuten. Es sei also dahin gestellt, ob man anhand dieser Quelle ohne weiteres eine Kontinuität zwischen Xiongnu und Hunnen vermuten oder gar beweisen kann. Zumal auch die chinesischen Geschichtsschreiber mit anderen ihrer Zunft das Phänomen teilen, Völkerschaften innerhalb eines abgegrenzten geographischen Raumes über einen längeren Zeitraum mit dem Ethnonym eines schon historischen Volkes zu benennen, gleichwohl es sich um völlig verschiendene Ethnien handelt.
03. Dez 2007 um 22:21
Hallo Marbod,
das ist ja interessant. Danke schön.
...das Buch „L'Empire des Steppes“ von René Grousset als geeignet für einen Überblick (gibt’s auch auf Englisch, aber wohl nicht auf Deutsch)
ein kleiner Nachtrag:
Ich bin so blöd, denn ich habe selber dieses Buch, aber leider ist es mir bei der ganzen Diskussion entgangen, dass ich es im Keller habe. Nun hab ich es mal hochgeholt, und es ist in deutsch. Die Steppenvölker. Attila - Dschingis-Khan - Tamerlan. Kindler Verlag, München 1970. Gut und flüssig (trotz dicke) zu lesen.
"...Aus welchem Grund verliessen die historischen Hunnen, Abkömmlinge der westlichen Hiong-Nou , die Steppen in Norden des Aral ? Wir wissen es nicht.“
in der deutschen Ausgabe heißt es:
"Aus welchem Grund verließen die historischen Hunnen, Abkömmlinge unserer westlichen Hsiung-nu, die Steppen nördlich des Aral-Sees, um in Europa einzudringen? Wir wissen es nicht."
bye bye, LG lynxxx
04. Dez 2007 um 11:10
Also nun Maenchen-Helfen und seiner Hunnen-Darstellung :
So gut sein Buch im grossen und Ganzen ist, man sollte es nicht als der Weisheit letzter Schluss ansehen. So bringt er kein anderes Argument für die „Turkophonie“ der Hunnen als das in den von Lynxxx gelieferten onomastischen Erklärungen. Bezeichnenderweise heisst das fragliche Kapitel in der deutschen ,Ausgabe „Vermutungen über die Sprache der Hunnen“.
Da finden wir zunächst eine Reihe von eindeutig türkischen Stammes-Namen, aber es wimmelt da in den [U]Erklärungen[/U] der Namen tatsächlich von Vermutungen:
Dagegen ist von Seiten eines Nicht-Linguisten nichts einzuwenden, aber mir kommen da chronologische Bedenken.Denn kaum einer dieser Stammes-Namen ist vor Attilas Tod bezeugt und eine ganze Reihe sind ausdrücklich al Nachzügler charakteriiert. Es ist offenbar, dass die a.d. 375 siegreichen Hunen nicht das ganze ukrainische Vakuum ausfüllten, das die abgewanderte germanophone Bevölkerung hinterlassen hat. Dass Turkvölker ihm nachströmten macht „Balamber“ nicht per se zu einem Türken.
Jordanes nennt Alziagiri, Saviri, Hunuguri (Onogur) im § 37 und Ulzinzures, Bittugures, Bardores im §. 272 unter der Führung eines Attila-Sohnes.Andererseits finden wir Utrigur und Kutrigur bei Procop (VIII,4 u.5)
Aber Jordanes schrieb um 550, Procop ein Jahrzehnt früher. Es steht ausser Zweifel, dass diese Turkvölker damals existent waren, Jordanes ereifert sich über sie als Zeitgenossen und Procop datiert durch Zusammenhänge, aber das bedeutet nicht, dass diese Stämme oder Sippen bereits a.d. 375 mit „Balamber“ über den Don kamen, [U]mehr als anderthalb Jahrhunderte frühe[/U]r.
Bei Priscos finden wir (Frgm.30M) dass (vor 469) hunnische Völker eine Gesandtschaft an Kaiser Leon schickten. Genannt werden Saragur, Ugor und Onogur , die von den Sabir aus ihrem Land vertrieben worden seien, welche selber den Avar weichen mussten, die ihrerseits von den Stämmen an der Meeresküste (Kaspis) vertrieben worden seien.
Die Saragur aber besiegten „in zahlreichen Schlachten“ die Akatzir und wandten sich dann an den Kaiser und boten sich als Verbündete an. Das scheint in einem Patt geendet zu haben, denn ca 469 zogen Saraguren und Akatziren gemeinsam mit anderen Stämmen an der Kaspischen Pforte (bei Derbent) gegen die Perser ins Feld (Frg. 37 M), waren also schwerlich in der Ukraine.
Tatsächlich müssen die eben erwähnten „Stämme an der Meeresküste“ [U][I]östlich[/I][/U] der Kaspis gesessen haben , damit diese beiden Berichte Hand und Fuss haben. Man darf da nicht vergessen, dass die Byzantiner zu dieser Zeit die Krim und Lazien (Kaukasus) immer noch direkt oder indirekt beherrschten.
Praktisch weisen auch alle anderen Erwähnungen irgendwelcher „Hunnen“ darauf hin, dass diese Völker nicht an der Eroberung der Ukraine teilnahmen, sondern in bereits eroberte Gebiete einwanderten.Alle turkophon? Wahrscheinlich! Aber das sagt nichts über die Situation anno 370 aus.Und wenn auch Goten, Gepiden, Heruler etc. abgewandert sind, es blieb noch eine Menge sesshafte, meist slavische, Bevölkerung zurück (Jordanes §119), auch wenn nun die Neu-Ankömmlinge Platz für ihre Herden fanden.
Tatsächlich ist der Sprachgebrauch da verräterisch: „Hunnen“, das ist die Militärmacht, die nach Gallien und Italien vorstösst, überwiegend anscheinend Germanen. Nach Attilas Tod gibt es auf einmal eine Anzahl „Hunnischer Völker“ aber von einem bestimmten „Volk der Hunnen“ erfährt man nichts mehr.
Maenchen-Helfen spricht nicht von diesem chronologischen Problem, zeigt aber, dass die Untersuchung der Eigennamen ein differenzierteres Bild ethnischer Zuschreibung ergibt. Aber was will das heissen? Eigentlich nichts!
Hyokkose hat ein Vergleichs-Beispiel durch die Habsburger-Namen gegeben, das zeigt, wie wenig auf den ethnischen Charakter von blossen Namen zu geben ist. Und wir sind ja in erster Linie an den attilanischen und vor-attilanischen Hunnen interessiert, denn sie sind es, die die germanische Völkerwanderung mit ihren Folgen auslösten.
Es sei aber gestattet, hier noch ein konkretes Beispiel zu geben:(Priscus , Frgm.39 M): Da gab es also, um 468, eine Armee von verbündeten Hunnen und Goten die hungern und daher gerne bei den Byzantinern in Dienst, Brot und Sold treten wollen. Aber der Patricius Aspar, (gotisch-alanischer Herkunft) schickt xeinen Stellvertreter , den „Hunnen Chelchal“ zu den Goten, und der hetzt sie gegen die Hunnen auf, obwohl er sagt „ich bin Hunne, und stolz darauf“. Es entsteht so ein Kampf zwischen Goten und Hunnen, und mittendrin fällt die byzantinische Armee über sie beide her, und metzelt beide Seiten nieder.(bei M.-H. Seite 125-127)
Den Namen Chelchal reiht Mänchen-Helfen (S. 282) unter die Namen unbekannter Herkunft ein, die er neben den germanischen, iranischen und türkischen auflistet. Er versucht halbhereig türkische Etymologien, und gibt seufzend auf: „Aber das droht bereits in das wohlbekannte Spiel mit Assonancen abzusinken.“
Aber hier komme ich auf den Punkt , warum ich dieses eigentlich überflüssige Beispiel bringe: „Chelchal“ ist ein Kaukasier, ein Inguche, die sich selbst „Chalchay“ nennen (gespr. etwa [U][I]G'alg'aj [/I][/U]), wobei [U][I]-ay (-aj[/I][/U]) die korrekte Plural-Endung ist.. Die Gleichung Chelchal => pl.Chalchay ist evident.
Wir müssen also Maenchen-Helfens drei Sprach-Gruppen eine vierte, kaukasische hinzufügen, und zusehen, welche Namen von Hunnen sonst noch da herkommen.
Aber das ist eine Gruppe von unerhörter Vialfalt: [U]Allein im Daghestan zählt man dreissig „kaukasische“ Sprachen[/U], deren Sprecher sich aber häufig selbst einen ganz anderen Namen geben.So nennen die [U][I]Avar[/I][/U] sich selber KHAUNZAQ, die [U][I]Andi[/I][/U] sich AKHWAKH und die [U][I]Quanada[/I][/U]... BAGULAI. Die [U][I]Dido[/I][/U] nennen sich eigentlich TZEZE, und die [U][I]Jek (Djeks)[/I][/U] unterscheiden sich in KRIZ und KHAPOUTZ oder HAPUTLI. Und jedes dieser Völker und Völklein hatte seine eigene Sprache oder seinen stark abweichenden Dialekt. Man kann verstehen, dass die Linguisten die sich f ür die Hunnen interessierten, diesen Fragen-Komplex stillschweigend aussparten.
[SIZE=2](Verzeihung! Ein Satz hätte genügt, aber ich konnte dieser pittoreken Aufzählung nicht widerstehen Ich hätte auch drei mal so viele aufzählen können.)
Aber das löst das Problem nicht.
Denn sie waren schon lange da, diese Kaukasier, unter den Namen MAEOTEN, SAUROMATEN,, HENIOCHEN, ACHAEI, KERKETEN, GELONEN, BUDINi, etc., östlich des Asowschen Meeres, ehe der Druck von Zuwanderern, Sarmaten, Alanen, Goten, Khazaren, Mongolen, Türken und schliesslich Russen, sie in die Bergtäler drängte.
Nicht alle, denn z.B. die Kerketai und Zychai der antiken Autoren sind heute die Tcherkessen oder Circassier, die sich selber aber ADYGHE nennen, und, wenn wir Procop (VIII,4-5) Glauben schenken, dann haben sie zur gleichen Zeit mühelos die Völker der hunnischen Utiguri und der krimgotischen Tetraxiten assimiliert.
Da Procop die Brüdervölker Utiguri und Kutiguri zuvor aus eben dieser Gegend gekommen sein lässt, ist es natïrlich möglich, dass sie ursptünglich selber zu den Kerketai zählten, was die Assimilation erleichtert haben dürfte – aber dann waren sie eben auch nicht turkophon, und Maenchen-Helfens schöne Idee vom markierenden türkischen Suffix „-gur“ geht den Kuban runter, es sei denn, die beiden Namen seien hybride Fremdbezeichnungen aus türkischem Munde.(wohl kaum realistisch)
Genug! Es gibt noch andere Gründe anzunehmen, dass die „Attilanischen Hunnen“ zu einem starken , vielleicht überwiegenden Teil aus diesen Völkern bestanden, die man einst Maeoten, Melanchlainen, oder Sauromaten nannte. Ganz gleich, welche Rolle die ersten Türken dabei spielten.Wieso aber diese zwar kriegerischen, jedoch weitgehend sesshaften Völker eine schönen Tages sozusagen Amok liefen, das ist eine andere Frage.
Im Übrigen ist zu bedenken, dass die ersten Hunnen zwar für die mediterrane Welt ein Unheil aus dem Nichts, eine Strafe Gottes, war, dass aber die Sagen ein ganz anderes Bild ergeben:
Sowohl die altnordiche Hervarasaga wie der Dietrich-Zyklus zeigen eine lange Nachbzrschaft von Goten und Hunnen, ja sogar eine Verwandtschaft der Königshäuser beider Völker. Das mag zwar spielmännische Erfindung sein, aber dass Ermanarichs Nachfolger ebenfalls „Hunnen“ in Dienst nahm (Ammian XXXI,3,3), ist anders nicht vorstellbar, als dass zwischen Goten und Hunnen schon eine ganze Weile nachbarliche Beziehungen bestanden haben müssen.
Die Getica zeichnet zwar von den Hunnen ein sehr negatives Porträt (§121-123), aber unter ausdrücklichem Hinweis auf eine nichtgotische Quelle, nämlich Priscus. Andererseits aber berichtet sie auch, dass die Ahnfrauen der Hunnen eben Gotinnen gewesen seien (§121). Und wenn in den §§ 44 und 49-52 die Amazonen als Ahnfrauen der Goten reklamiert werden, so ist das keine Erfindung ex nihilo, sondern eine Neu-Auflage des Herodot-Berichts von der Herkunft der Sauromaten von Amazonen und jungen Skythen (IV, 110 -115).
Das soll freilich nicht heissen, dass die Geschichte wahr sei, aber weder Cassiodor noch Jordanes wäre au solche Gedanken gekommen, wenn nicht eine alte , wahrscheinlich dunkle Überlieferung der Ostrogothen von alten recht engen Beziehungzn zu den Völkern „jenseits der Sümpfe“ erzählt hätte. das heisst, zu den Maeoten-Sauromaten, mit ihren kämpfenden Frauen und/oder zu den Hunnen.
.Und was weiss Procop?
„[I]Ich glaube auch auf Grund von Beobachtungen aus meiner Zeit, dass sich in den vererbten Sitten die Wesensart der Vorfahren wiferspiegelt: Bei den widerholten Raubzügen der Hunnen ins römische Reich kam ef nämlich ebenfalls zu Kämpfen......Als nun die Römer nach Abzug der Baebaren die Leichen der Gefallenen durchsuchten, stellten sie darunter auch Frauen fest.“[/I] (VIII,3,8-10)
Und was weiss man im Norden?
Gudrun (=Kriemhild) rächt ihre Brüder, erschlägt ihren Ehemann Atli und zündet die Halle an:
„ [I]Die Balken stürzten,//die Schatzkammern rauchten, // [U]die Schildmaide innen// sanken entseelt//in sengende Lohe[/U].“ [/I](Atlakvida 43)
Und diese kämpfenden Frauen werden von der Archäologie jetzt bestätigt : R.Rolle „Die Welt der Skythen“ (Bucher Report 1980) und Expo. „L'Or des Amazones“ Musée Cernuschi (Paris 2001)
Und diese Völker jenseits der Maeotis sind nicht mit den „Königlichen Skythen“ verschwunden. Aber ich erinnere mich an keinen Hunnen-Historiker, der von obigem Procop-Zitat Gebrauch macht, oder Fragen nach den erwähnten Völkern stellt. Nicht einmal die Frage nach der Rolle der Slaven ( Sclavenen, Anten) in diesen entscheidenden Jahren scheint ausserhalb Russlands zu interessieren.
Es mag sein, dass ich mich da irre, und wer's besser weiss, der tut mir einen grossen Gefallen, wenn er mich mit der Nase draufstösst, aber bisher habe ich nur in einigen der seltenen im Westen veröffentlichten russischen Forschungs-Ergebnisen einen Schimmer in dieser Richtung e ntdeckt
Aber da geht’s eben meist auch nur um die Slaven.
Die Kaukasier haben in der Geschichtsschreibung praktisch keine Spuren hinterlassen, auch wenn im englischen Sprachgebrauch wir Europäer allesamt „White Caucasians“ sind. Aber die Tatsache, dass man von den echten Kaukasiern kaum mehr als Namen oder Fremd-Bezeichnungen kennt ist natürlich äusserst hinderlich. Aber Kaukasologie ist eben ein „Orchideen-Fach“ Wen wundert's ?
So, das wär's für heute
Boiorix
.
04. Dez 2007 um 15:08
Aber hallo, der Kaukasus ist ein linguistisches Relikt. Die wirklich großen Wellen haben doch eher die "Steppenautobahn" benutzt.
04. Dez 2007 um 18:17
@ balticbirdy
Eben!
Wer dem Verkehr und den Staus auf der "Autobahn" nicht gewachsen war, der flüchtete in die Gebirgstäler.
Und so eben entstand das "linguistische Relikt".
" It"s evident, my dear Watson !"
Gruss
boiorix
04. Dez 2007 um 20:54
tja, Boiorix, das ist super interessant, wie du die Schwachstellen der Historiker/Linguisten aufzeigst, und da momentan die Hunnenaustellung läuft, wäre es vielleicht ne Idee, den dort involvierten Wissenschaftlern diese Erkenntnisse mitzuteilen, und sie um einen Kommentar zu bitten?
Oder zu fragen, auf welcher Grundlage sie vom Turkvolk der Hunnen sprechen bzw. turksprachiges Imperium, oder Prof. Wirth mal fragen, wie er konkret zu Turkvolk Hunnen kommt?
Übrigens habe ich nochmal in meinem Fischer Weltgeschichtsbändchen Nr. 16 "Zentralasien" von 1966 geschaut, im Artikel von David Bivar (London):
Dort steht (S. 49) zu der Beziehung von westl. und östl. Hunnen:
"Dieser Stamm [Hsiung-nu] ist mit den Jahrhunderte später in der Geschichte Europas bekannten Hunnen identisch - eine Ansicht, die zwar oft bestritten worden ist, der wir aber in unserer Darstellung folgen wollen."
Leider wird keine Quelle genannt, worauf dieser "Optimismus" der Zuschreibung beruht. Im Anhang nur eine größere Bibliographie mit Quellen, Archäologischen Werken und Sekundärliteratur. Ist ausserdem auch schon ziemlich alt, dieses Buch....
Das mit den Namen, und deren Herkunft nicht unbedingt die Stammeszugehörigkeit beweist, zeigt sich natürlich nicht nur bei den Habsburgern, wie das Beispiel von hyokkose, sondern auch bei den Osmanen, z.B.:
Mehmed - Muhammad
Süleyman - Salomon
Ibrahim - Abraham
usw.
Allerdings scheint das Türkische relativ "stabil" zu sein, so dass es zum Etymologisieren einlädt? Und Stammesbezeichnungen sind da wohl was anderes als Clanchefnamen?
Ich habe hier mal einiges exzerpiert, auch das Türkische betreffend und im Anhang was angehängt:
http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-tuerken-15756/index10.html
Let's see...
05. Dez 2007 um 00:26
Sprachforschung ist eine Sache,
es scheint aber doch merkliche ethnische und kulturelle Unterschiede zwischen Hunnen und Germanen (Ostgoten) gegeben zu haben. Ich würde der Theorie folgen, dass die Hunnen ein Substrat proto-türkischer, altaischer Stämme waren, vielleicht mit einem iranischen Einschlag.
Für die Kultur dieses Volkes spielt das kaum eine Rolle, da sich auch jahrhunderte später die Steppenkultur der Mongolen und türkischer Stämme kaum unterschied. Verblüffend finde ich die große Übereinstimmung zwischen den Kulturen der Skyhten, Hunnen, Sarmaten, Türken, Mongolen, Ungarn, Awaren. Zwar waren diese in ihrem Lebensraum auf ähnliche Lebensbedingungen gestossen und hier drängt sich ein Vergleich mit den Plains Indianern auf. Aber dort gab es größere Unterschiede.
05. Dez 2007 um 03:14
Wie ich sehe, scheint Euch beiden mein Abrücken von der zur Zeit offiziellen Geschichts'Schreibung nicht ganz überzeugend?
Recht habt Ihr. Aber so weit entferne ich mich gar nicht. Zwar glaube ich nicht, dass alle hier bisher in der Ukraine genannten Funnen-Völker wirklich Türken waren, aber sicher ein guter Teil davon.Ich meine nur, dass der "Hunnensturm von 370" höchstens eine kleine Minderheit turkophoner Abenteurer umfasste.
Die Schilderung dieser Ereignisse verrät etwas ganz Anderes als Weideland suchende Reiterhirten. Dahinter steckt etwas ganz Anderes, ein inter-ethnisches Massenphänomen. Die beteiligten Türken mögen nachher, so das notwendig war, den ihren signalisiert haben, was da frei geworden war: ein Land, unvergleichlich besser, als die Steppe, in der sie bisher hausten. Kein Wunder, dass die von Priscus erwähnte Serie von Völkern da gewissermassen Schlange stand.
Es ist doch bezeichnend, dass sie um 460 noch immer zwischen Ural und Kaukasus stecken.
Die Westgoten sind in dieser Zeit vom Pruth erst bis zum Tiber und dann zur Garonne gezogen, und die Vandalen in 25 Jahren vom Rhein bis nach Afrika.
Was mich interessiert, das ist das Ereignis von 370 (und vorher), nicht die nachgerückten Pferdezüchter und Pelzhändler.
Mit dem Kultur-vergleich der verschiedenen Reitervölker hast Du natürlich global Recht, Angrivarier, aber wenn man ins Detail geht, dann hapert's.
Von den "Balamber-Hunnen" haben wir lediglich Ammians Beschreibung, und weder Wohnsitze, noch Gräber.
Es gibt wohl "hunnenzeitliche Gräber", aber keine "hunnischen". Von einer bestimmten "Kultur" kann man da wirklich nicht sprechen, auch wenn man die unbewusste "Barbarisierung von Ammians Text durch seine Übersetzer in Betracht zieht. Wenn Ihr wollt, dann kann ich ja mal ein paar Beispiele geben.
Habe ich meine Meinung nun klar genug dargestellt?
Übrigens, Lynxxx, ich habe Dir eine PN geschickt, falls Du's noch nicht entdeckt hast.
Gruss
Boiorix
05. Dez 2007 um 10:51
Es ist relativ zwecklos einen Beweis bringen zu wollen, daß die Hsiung-nu mit den Hunnen identisch sind. Die Namensähnlichkeit ist allerdings interessant. Jetzt müßten wir uns nur noch sicher sein, daß dieses von den Chinesen genannte Volk auch wirklich ein einziges war. Wir haben zu dieser Zeit in dem betreffenden Raum mehrere Völkergruppen. Das sind einmal die mongolischen Völker, dann die tungusischen Völker und die paläosibirischen Völker. Ebenfalls in diesem Bereich lebten indogermanische Völker, wie die Tocharer. Hinzu kommt natürlich noch die Ungewißheit ob nicht noch ausgestorbene Sprachzweige hier lebten. Doch das nur so am Rand. Was waren nun die Auslöser für das Umsichgreifen der Hsiung-nu? Klima, Veränderungen im Sozialgefüge, technischer Fortschritt? Bei der Beschreibung des sibirischen Steppengürtels stellen wir fest, daß die indogermanischen Völker nahezu bis an den Baikal und Ostturkestan reichten. Ihre Dominanz läßt sich eigentlich nur durch einen Faktor erklären, das Pferd. Was bedeutet dies für die mongoliden Völker östlich davon? Es kann doch eigentlich nur bedeuten, daß sie ursprünglich nicht oder nur in geringem Maße an dieser Reiterkultur teil hatten. Erst mit Übernahme und einer möglichen Fortentwicklung war es ihnen möglich ihren Raum auszudehnen. Das Überspringen einer Reiterkultur hat dann auch die Möglichkeiten dieser östlichen Völker erweitert gegen das Chinesische Reich und seine Reichtümer vorzugehen, ähnlich dem Vorgehen von Kelten, Germanen und Slawen im Westen. Über die Zugehörigkeit der Hsiung-nu zu einer der großen Sprachfamilien sagt das aber nichts. Es ist zu vermuten, daß die Chinesen ähnlich fahrlässig waren in der Bezeichnung ihrer Feinde wie die Römer. Selbst wenn der Name der Hsiung-nu und der Hunnen in Zusammenhang stünde, würde das nur bedingt Aussagen über die ethnische Zusammensetzung der Hunnen machen. Bei ihrer Westbewegung haben die Hunnen gewiss etliche Völker mitgerissen oder vor sich hergeschoben. Allerdings sind Reitervölker leichter in der Lage auszuweichen als landwirtschafttreibende Völker. Es ist deshalb nicht zwingend notwendig zu glauben, die ersten Hunnen 370 wären eine Welle von Völkern, die den eigentlichen Hunnen voranbrauste. Richtig ist aber, daß es nicht auszuschließen ist oder sogar wahrscheinlich, daß sich erhebliche indogermanische oder auch kaukasische Gruppen unter den deutlicher mongolideren Hunnen befanden.
01. Jan 2008 um 04:10
Ihre Dominanz läßt sich eigentlich nur durch einen Faktor erklären, das Pferd. Was bedeutet dies für die mongoliden Völker östlich davon? Es kann doch eigentlich nur bedeuten, daß sie ursprünglich nicht oder nur in geringem Maße an dieser Reiterkultur teil hatten. Erst mit Übernahme und einer möglichen Fortentwicklung war es ihnen möglich ihren Raum auszudehnen.
Ich zitiere nur diesen Teil, da ich sonst übereinstimme. Ich sehe aber in der Theorie, dass die Pferdekultur eine indogermanische Kultur sein soll eine gewisse Problematik. Das Pferd ist ein Steppen- und Fluchttier, das Enstehen einer Hirten- und Rinderkultur würde ich deswegen vor allem Umweltgegebenheiten zuschreiben. Diese Gegebenheiten Indogermanen zuzusprechen und Mongol- oder Turkvölkern abzusprechen, erscheint mir verfehlt. Daher mein Vergleich mit den Plains Indianern, wo es Angehörige verschiedener Sprachfamilien und Ethnien gewesen sind. (Athapasken, Uto-Atzeken etc.), die das Pferd ubernahmen und binnen einer kurzen Zeit eine neue Kultur begründeten. Naja und ob es denen um Raumausdehnung ging?
Pferde waren auch damals nachweislich bei der chinesischen Kavallerie im Einsatz.
01. Jan 2008 um 11:01
@angrivarier: Pferde waren auch damals nachweislich bei der chinesischen Kavallerie im Einsatz.
Das ist, richtig nur wurde die chinesische Kavallerie meist von integrierten Nomadenstämmen gestellt. Die chinesischen Pferde taugten auch nicht viel, weshalb man gern größere Tiere aus Mittelasien importierte.
01. Jan 2008 um 22:47
Danke für diesen interessanten Hinweis, der m.E. aber meine Position gegen die Übernahme einer speziellen Reiterkultur von indogermanischen Stämmen stärkt. Dazu noch eine Frage. Mongolenpferde sind zwar kräftig und robust, aber nicht gerade gross (verglichen mit Arabern)? Oder liege ich falsch? Interessant übrigens auch und kaum bekannt, dass neben Turkvölkern und Mongolen auch die Tibeter über eine sehr schlagkräftige Reiterei verfügten (vielleicht sogar der mongolischen überlegen).
02. Jan 2008 um 04:58
@angrivarier: Danke für diesen interessanten Hinweis, der m.E. aber meine Position gegen die Übernahme einer speziellen Reiterkultur von indogermanischen Stämmen stärkt.
Ich sehe keinen Widerspruch. Die Nutzung des Pferdes haben die Indoeuropäer nicht patentiert, wenn überhaupt denn erfunden...
02. Jan 2008 um 12:49
Danke für diesen interessanten Hinweis, der m.E. aber meine Position gegen die Übernahme einer speziellen Reiterkultur von indogermanischen Stämmen stärkt. Dazu noch eine Frage. Mongolenpferde sind zwar kräftig und robust, aber nicht gerade gross (verglichen mit Arabern)? Oder liege ich falsch? Interessant übrigens auch und kaum bekannt, dass neben Turkvölkern und Mongolen auch die Tibeter über eine sehr schlagkräftige Reiterei verfügten (vielleicht sogar der mongolischen überlegen).
Allgemein ware Pferde zur damaligen Zeit kleiner als heutige Pferderassen wie die genannten Araber. Daher ist der Vergleich nicht angebracht.
Ich vermute mit "Mongolen-Pferde" meinst du die Pferde der damaligen Steppenvölker, der Begriff ist allerdings unglücklich gewählt. Die heutigen mongolischen Pferde entsprechen nicht den damals im asiatische Raum lebenden Pferden. Nach gängiger Meinung handelte es sich bei diesen Tieren um eine östliche Variante des Przewalski-Pferdes. Dies ist allerdings im Falle der Hunnenpferde streitbar.
Einen interessanten Hinweis auf die hunnischen Pferde gibt nämlich Vegetius, dessen Beschreibungen der Hunnenpferde durch Schweif und Mähne ein Przewalski-Pferd ausschließen. Siehe dazu Mänchen-Helfen S.157.
02. Jan 2008 um 13:17
Die Pferde, die von frühgeschichtlichen Völkern genutzt wurden, haben nichts mit dem Przewalski-Pferd zu tun. Es gibt gewaltige Unterschiede laut DNA-Untersuchung.
Meine Meinung ist, wilde Pferdeherden wurden, wie auch andere Großtiere Eurasiens, "gleitend" in den Haustierstand überführt.
02. Jan 2008 um 17:41
Die Pferde, die von frühgeschichtlichen Völkern genutzt wurden, haben nichts mit dem Przewalski-Pferd zu tun. Es gibt gewaltige Unterschiede laut DNA-Untersuchung.
Meine Meinung ist, wilde Pferdeherden wurden, wie auch andere Großtiere Eurasiens, "gleitend" in den Haustierstand überführt.
Interessanterweise haben auch die heutigen Pferde der eurasischen Steppen mit den Pferden der frühgeschichtlichen Völker nach DNA Untersuchungen keine nennenswerten Gemeinsamkeiten.
24. Mär 2009 um 15:25
Hier mal der Deutungsversuch von Omeljan Pritsak, den wir schon manchmal erwähnten, in voller Länge:
aus:
HARVARD UKRAINIAN STUDIES
Volume VI Number 4 December 1982
The Hunnic Language of the Attila Clan
OMELJAN PRITSAK
CONTENTS
Introduction
A. The Sources
B. Analysis of the Onomastic Material (nos. 1-33)
I. Names of members of the dynasty (1. Balamur;
2. Basiğ; 3. Kiirsig; 4. Öldin;5. Donat; 6. QaraTön;
7. Munguq; 8. Öktär; 9. Hr-Ögä; 10. Öy Bars;
11. Es Qäm; 12. Blidä; 13. Attila; 14, Ata Qäm;
15. Mamas; 16. Laudaríais; 17. Elläg; 18. Detjiräg;
19. Hernäk; 20. Етпэсиг; 21. Ölcindür; 22. Gesam;
23. Munğu; 24. Elmingir; 25. Elmincür)
II. Names of leading Hunnic statesmen and officers ca. 448-449
(26. ЛЛЙ/И; 27. Атг/fc; 28. Edäkün; 29. Cerkün; 30. £j/e;
31. Krekän; 32. Ünegäsi; 33. .Sfcettä)
C. Linguistic and Philological Scrutiny
I. Orthography
II. Phonology (1. consonantism in general; 2. consonantic medial clusters;
3. vocalism)
III. Phonemic Changes (1. vocalism; 2. consonantism; 3. consonantic assimi-
lations)
IV. Materials to a Hunnic Grammar (1. stems; 2. suffixes; 3. stress)
D. Concluding Remarks
Um einen Einblick in seine Thesen zu erhalten, reicht es natürlich, wenn man nur seine [I]Conclusion [/I]liest.
Ansonsten, zu den Hunnen siehe auch hier:
The Cambridge history of early Inner ... - Google Book Search
14. Apr 2009 um 00:59
Soeben geht über Phönix in den Äther, das Etzelburg= Esztergom sein soll - es geht zwar um das Nibelungenlied, doch im Zusammenhang mit Krimhild und Etzel ist es für mich überraschend, da Andere über die Stadt Sicambria, der Stadt der Franken als Etzel´s oder Attilas Stadt definiert. Skuril ist, das in der Nähe die Ungarn und die Kämpfer unter Karl d. Großen zusammenstiessen. Die ungarischen Alternativforscher suchen Sicambria im Pilis Gebirge näher zu Aquincum, wobei es zwischen beiden Örtlichkeiten eine ähnlich weite Entfernung existiert. Kann mir jemand weiterhelfen ?
Gibt es Sicambria auch in deutschen (germanischen) Erzählungen ? Wenn Sicambria ein tatsächlicher Ort ist, unabhängig von pannonischer Geschichtsschreibung, dann kann man erklären warum Krieg geführt wurde zwischen Attila, oder zwischen Ungarn, wobei die letzteren angeblich dort ihre Toten, bzw. die Adligen derer dort bestateten. Ist also Sicambria Esztergom oder ist Sicambria, etwas weiter südlich und trifft man Attilas Grab dementsprechend irgendwo unter einem Plattenbau ?
Vielen Dank vorab für Informationen,
Richard
14. Apr 2009 um 09:11
Soeben geht über Phönix in den Äther, das Etzelburg= Esztergom sein soll - es geht zwar um das Nibelungenlied, doch im Zusammenhang mit Krimhild und Etzel ist es für mich überraschend, da Andere über die Stadt Sicambria, der Stadt der Franken als Etzel´s oder Attilas Stadt definiert. Skuril ist, das in der Nähe die Ungarn und die Kämpfer unter Karl d. Großen zusammenstiessen. Die ungarischen Alternativforscher suchen Sicambria im Pilis Gebirge näher zu Aquincum, wobei es zwischen beiden Örtlichkeiten eine ähnlich weite Entfernung existiert. Kann mir jemand weiterhelfen ?
Gibt es Sicambria auch in deutschen (germanischen) Erzählungen ? Wenn Sicambria ein tatsächlicher Ort ist, unabhängig von pannonischer Geschichtsschreibung, dann kann man erklären warum Krieg geführt wurde zwischen Attila, oder zwischen Ungarn, wobei die letzteren angeblich dort ihre Toten, bzw. die Adligen derer dort bestateten. Ist also Sicambria Esztergom oder ist Sicambria, etwas weiter südlich und trifft man Attilas Grab dementsprechend irgendwo unter einem Plattenbau ?
Das Nibelungenlied hat hier überhaupt gar keine Aussagekraft, da es die Realität des 13. Jahrhunderts, nicht die des 4. Jahrhunderts widerspiegelt. Der Autor kannte sich an der Donau aus, er schrieb für den Passauer Bischof. Du könntest genauso gut heute ein Epos über das 11. Jahrhundert schreiben und Dein Epos wäre im 29. Jahrhundert eine Quelle über das 21. Jahrhundert und nicht über das 11.!
15. Apr 2009 um 00:29
Besten Dank für deine Aussage.
Die Informationen aus dem ungarischen übrigens ist aus dem gleichen Jahrhundert und genauso zu vernachlässigen. Die Frage, die sich hier stellt ist, warum das alles zur selben Zeit entstand, aber das ist eher eine Geschichte, die die Zukunft herausfinden wird. Factum ist, das Attilas Grab nicht gefunden wurde und im Karpartenbecken auch nicht unterstützt gesucht wird. Aber das ist nicht mein Anliegen, was ist mit Sicambria, der Stadt, die Attila okupiert haben muss und dort seine Zelte aufstellte? Oder ist Sicambria ein Märchen ?
15. Apr 2009 um 10:13
Besten Dank für deine Aussage.
Die Informationen aus dem ungarischen übrigens ist aus dem gleichen Jahrhundert und genauso zu vernachlässigen. Die Frage, die sich hier stellt ist, warum das alles zur selben Zeit entstand, aber das ist eher eine Geschichte, die die Zukunft herausfinden wird.
Die Verbindung von Passau nach Esztergom läuft im Übrigen über die Hl. Gisela, der Ehefrau Istváns I., die in Passau beerdigt ist. Dies mal als Realie.
Im Übrigen nennt Keszi Simon unter anderem deutsche Epen und lateinsiche Chroniken als seine Quellen.
was ist mit Sicambria, der Stadt, die Attila okupiert haben muss und dort seine Zelte aufstellte?
Schon das [I]Liber historiae francorum[/I] erwähnt Sicambria als Stadt, welche die Franken auf ihrem Weg von Troja über Pannonien [sic!] nach Germanien eroberten. Vermutlich ist der Ursprung dieser Stadt Legende und Gregor erfindet sie nach dem Stammesnamen der Sicambrer/Sucambrer/Sigambrer/Sugambrer welche in den antiken Texten (Cäsar, Strabon, Res Gestae divi Augusti, Tacitus, Ptolemaios) als nordwestgermanisches Volk behandelt werden und sowohl nach Gregor von Tours als auch heute als Keimzelle der späteren Franken gelten.
Und es ist doch interessant, wie Keszi Simon Sucambria lokalisiert: Es ist gleich weit weg von Litauen, Köln und dem Don. Laut dem [I]Liber historiae francorum[/I] kamen die trojanischen Franken "usque ripas Tanais fluminis" (bis zu den Ufern des Don), "pervenerunt intra terminos Pannoniarum" und begannen dort in den meotischen Sümpfen die Stadt zu erbauen, welche Sicambria genannt werden sollte ("iuxta Meotidas paludes et coeperunt aedificare civitatem ob memoriale eorum appellaveruntque eam Sicambriam...").
Oder ist Sicambria ein Märchen?
Sieht so aus. Vom Autor des [I]Liber historiae francorum[/I] erfunden und von Keszi Simon übernommen.
Im Übrigen ein äußerst interessanter Text, etwa, wie Spanien laut Keszi Simon zu seinem Namen kam: Vom magyarischen Titel [I]ispán[/I] ('Befehlshaber'). Und wie Attila gegen den gotischen "Miramammona" ([I]Amīr al-Mu'minīn[/I] - "Fürst der Gläubigen", ein Titel der in al-Andalus nur von den Almoraviden (11./12. Jhdt.) getragen wurde) kämpfte.
16. Apr 2009 um 00:07
Hallo El Quijote,
fantastisch! besten Dank für die Info, du glaubst gar nicht wie wichtig diese Informationen sind. Ich kann zwar nicht nachvollziehen, von wem Kezai die Annahmen übernommen hat, doch ist alles erklärbar. Es ist wichtig in dem Zusammenhang, weil aktive Menschen eben Sicambria suchen, um das Grab Attilas zu finden. Hintergrund ist mir unbekannt, aber es faszinienrt (mich).
Ersteinmal dabei zu belassen und auf fundierte Wahrheiten zu konzentrieren, hatte Attila ja noch Krimhild als Frau - wo ist der Unterschied zwischen Franken und Burgunder ? Oder gibt es einen eventuellen Zusammenhang? Ansonsten erklärt sich für mich die Heirat und die Legende Attilas in der ungarischen Geschichtsschreibung durch die Vermählung eines Ungarns mit einer Fränkin. Wäre also ein Politikum, die der damalige Papst für gut hies. Mit anderen Worten: eine politische Heirat, um in Europa akzeptiert zu werden, das würde auch die Zwangschristianisierung unter István erklären.
Ich weiche vom Thema ab. In einer Novelle ("Ich war den Hunnen untertan") wird beschrieben, wie ein Fluss gespalten wurde und dort Attila mit seinen Angehörigen oder Gehörigen begraben wurde. Eine Art solcher Begrabung ist mir nicht mit einer anderen Kultur bekannt, die Skythen und Kelten hatten ihre Kurgane o.ä. und von hunnischen Gräbern weiss ich nichts.
Unabhängig davon, kannst Du mein wissen etwa im Zusammenhang Miramammona und Attilas erweitern? Warum ist denn der Titel aus ausgerechnet den 11/12 Jahrhunderten später bekannt, als in der in welcher Attilas Hunnensturm durchgeführt wurde?
Erstaunlich ist für mich auch, weshalb das [I]Liber historiae francorum[/I] die geografische Breite zwischen Köln und Don, wann ist das geschrieben worden ?
Besten Dank vorab und im nachhinein,
richard
16. Apr 2009 um 00:47
Ich kann zwar nicht nachvollziehen, von wem Kezai die Annahmen übernommen hat, doch ist alles erklärbar.
Kesza hat unterschiedlichste Geschichten miteinander verknüpft, chronologisch und geographisch vollkommen wild. Kesza hat, was Sicambria angeht, eindeutig das[I] Liber historiae francorum[/I] als Vorlage.
Es ist wichtig in dem Zusammenhang, weil aktive Menschen eben Sicambria suchen, um das Grab Attilas zu finden. Hintergrund ist mir unbekannt, aber es fasziniert (mich).
Manche Menschen suchen auch Atlantis. Das ist mindestens ebenso faszinierend...
Ersteinmal dabei zu belassen und auf fundierte Wahrheiten zu konzentrieren, hatte Attila ja noch Krimhild als Frau - wo ist der Unterschied zwischen Franken und Burgunder?
Was willst Du hier betreiben? Historische Literaturwissenschaft oder Ereignisgeschichte rund um Attila? Da wirst Du nämlich Kriemhild nicht finden. Kriemhild geht - möglicherweise - auf Chimnechild zurück, die [U]zweihundert Jahre nach[/U] Attila lebte, wie überhaupt unterschiedlichste Erzählstränge im Nibelungenepos zu finden sind.
In einer Novelle ("Ich war den Hunnen untertan") wird beschrieben, wie ein Fluss gespalten wurde und dort Attila mit seinen Angehörigen oder Gehörigen begraben wurde. Eine Art solcher Begrabung ist mir nicht mit einer anderen Kultur bekannt, die Skythen und Kelten hatten ihre Kurgane o.ä. und von hunnischen Gräbern weiss ich nichts.
Der Westgote Alarich - etwa eine Generation älter als Attila - soll im Busento begraben sein. DerFluss sei dafür umgeleitet worden.
Unabhängig davon, kannst Du mein wissen etwa im Zusammenhang Miramammona und Attilas erweitern? Warum ist denn der Titel aus ausgerechnet den 11/12 Jahrhunderten später bekannt, als in der in welcher Attilas Hunnensturm durchgeführt wurde?
Wie gesagt, es handelt sich um einen islamischen Titel (Islam ab 622), der in Spanien im 11. und 12. Jahrhundert verwendet wurde. Dies zeigt, wie wenig vertrauenswürdig Keszi Simon ist.
[...]das [I]Liber historiae francorum[/I] [...] wann ist das geschrieben worden?
Um 727.
16. Apr 2009 um 18:07
Kriemhild geht - möglicherweise - auf Chimnechild zurück, die [U]zweihundert Jahre nach[/U] Attila lebte, wie überhaupt unterschiedlichste Erzählstränge im Nibelungenepos zu finden sind.
Das ältere [I]Atli-Lied[/I] ([I]Atlaqviða[/I]) kennt Kriemhild im Übrigen unter einem anderen Namen: Gudrun. Aber auch hier ist sie Gunters (Burggundenkönig) Schwester. Allerdings anders als im Nibelungenlied, wo Attila das ahnungslose Werkzeug zu Kriemhilds Rache ist, ist er hier der Täter und Gudrun versucht verzweifelt, die Burgunder vor einer List Attilas zu warnen. Am Ende gibt sie Attila die Herzen ihrer eigenen (und seiner) Söhne zur Speise, tritt also wiederum als Rächerin auf - nicht wie im Nibelungenlied als Rächerin Sigefrieds, welche die Burgunden ans Messer liefert, sondern als Rächerin der Burgunden. Die Wut ihres Mannes und seiner Gefolgschaft über das Opfer der Söhne besänftigt sie mit Gold,um schließlich ihre Rache perfekt zu machen: Sie tränkt Atlis Bett mittels ihrer Schwertspitze mit Blut.
[SIZE=-1][COLOR=Black]Hon beð broddi
gaf blóð at drekka
hendi helfússi
ok hvelpa leysti,
hratt fyr hallar dyrr
ok húskarla vakði
brandi brúðr heitum,
þau lét hon gjöld bræðra. [/COLOR]
17. Apr 2009 um 00:07
Besten Dank El Quijote,
Die Frage der Unterschied zwischen Franken und Burgundern bitte zu vernachzulässigen
gibt es Informationen, was aus Gudrun oder dieser Frau Attilas geworden ist ? Gab es Nachkommen - wohl nicht...
Im übrigen hab ich mich noch über das Wort Ispán bekannt gemacht - es ist das ungarische Synonym für Präfekt oder den Subdominator, quasi eine Person, die des Königs Willen durchführt. Unter Sankt Stefan gab es 42, unter Géza über 70. Die erste schriftliche Erwähnung gab es 1269. Hierzu muss man wissen, daß die Komitate Ungarns nach der Landeroberung Árpáds entstanden und unter den Führern aufgeteilt wurden. Der Ispán war nun den Komitatsführern übergeordnet. Ich vermute, die Ispán hatten eine signifikante Rolle während der Christianisierung Ungarns (ist aber wirklich nur eine Vermutung). Koppány, der nach alter ungarischer und nichtchristlicher Ordnung entgegnete der Machtaufteilung Istváns (bzw. Vajks).. vielleicht war dieser nicht ganz einverstanden mit seinem Ispán
Leider kann ich das Wort selbst nicht herleiten, geschweige denn einen Zusammenhang mit Spanien bilden. Es gibt noch den spanischen Simon Ispán, der Esztergom vor den Tartaren geschützt haben soll um 1200.
Mit Attila und den hunnischen Kriegen verbinden manche ungarischen Quellen auch Überbleibsel in der Schweiz und in Spanien (ich meine, es ging um die Basken oder Katalanen ?), doch habe ich das mal aufgeschnappt und nichts darüber gelesen. Ich las desweiteren mal über das Mongolenmal im ungarischen Wikipedia, welches bei den ehemals katalaunischen Feldern öfter vorkäme oder vorkommt, da dort viele Hunnen vermutlich verwundet blieben (natürlich alles sehr fragwürdig)
Sag mal, wie alt ist denn das Atli-Lied und in welcher Sprache sind die Strophen ?
Beste Grüße,
richard
P.S. ich will echt nix weiter betreiben, als mich selbst aufzuklären... ist ja auch ein netter Grund
17. Apr 2009 um 01:06
gibt es Informationen, was aus Gudrun oder dieser Frau Attilas geworden ist? Gab es Nachkommen - wohl nicht...
)
Über Kriemhild-Gudrun-Ildiko weiß man so gut wie nichts. Immerhin ist Ildiko wohl die germanische Diminutivform von Hilde, also Hildchen, was man in Bezug auf Kriemhild evtl. in die Richtung interpretieren kann, dass hier dem Verfasser des [I]Nibelungenliedes[/I] eine andere Tradition vorlag, als dem Kompilatoren der [I]Liederedda[/I] mit der[I] Atlaqviða[/I]. Diese Version hätte den Namen Ildiko, der bei Jordanes ([I]Getica[/I]) überliefert ist, erhalten. Aber das ist alles andere als zwingend. Jordanes bezieht sich auf Priskos, der eine recht verlässliche Quelle (Augenzeuge!) zu Attila ist. Nur leider ist die entsprechende Stelle bei Priskos, welche von Attilas Tod berichtet nicht erhalten. Priskos berichtet aber von drei Söhnen Attilas, die dieser mit Kreka gehabt habe. Außerdem erlebte er mit, wie sein Herbergsgeber, ein reicher Hunne mit Namen Onegesios, von einem Ausritt mit einem der Attilasöhne zurückkam und zu Attila musste, um zu erklären, wie sich der Sohn den Arm gebrochen habe.
Leider kann ich das Wort selbst nicht herleiten, geschweige denn einen Zusammenhang mit Spanien bilden.
Der Zusammenhang von [I]ispán [/I]mit (Hi)Spanien ist doch einfach, Keszi Simon erklärt sich den Namen aufgrund von einer beinahen Homophonie ("Teekesselchen") volksetymologisch und begründet damit die Tradition, Attila sei in Spanien gewesen. Er lässt Attila ja auch in Isnaco (Eisenach) hofhalten (vielleicht hat er dort am Sängerwettstreit teilgenommen, ist er gar [I]Klingsôr aus Ungerland[/I], Wolframs Zauberer aus dem [I]Parzival[/I], den der Dichter des [I]Wartburgkriegs[/I] gegen seinen Schöpfer Wolfram im Rätselwettstreit auftreten lässt?
Sag mal, wie alt ist denn das Atli-Lied und in welcher Sprache sind die Strophen?
Die [I]Atlaqviða [/I]wurde im 9. Jahrhundert auf Altnorwegisch verfasst. Ich habe das Bsp. gewählt, um zu zeigen, wie ein epischer Stoff, hier die Beziehung zwischen Attila und den Burgunden, verändert wird. [I]Atlaqviða [/I]und [I]Nibelungenlied[/I] benutzen hier dieselbe Geschichte geben aber völlig widersprüchliche Angaben. Epen sind wie das Spiel [I]Stille Post[/I], aus dem Wissen der Anwesenheit Ildikos bei Attilas Tod, der nach Jordanes vermutlich an einem Blutsturz oder an seinem eigenen Erbrochenen starb, wird eine mordlüsternde Legende. Ein Krieger stirbt halt nicht im Bett, sondern durch das Schwert ([I]Atlaqviða[/I]). Lustigerweise ist Etzel im Nibelungenlied einer der wenigen Überlebenden:
Aventuire 39, HS A
Do waz gelegen vber al da d[I]er[/I] vaigen lip
ze stvckhen waz gehowen do daz edel wip
Dietrich vń Ezel wainen do began
si chlagten innechliche beidev mage vń man
Aventuire 39, HS B
Do was gelenget aller da der veigen lip
ze stvcken was gehowen do daz edele wip
Dieterich vnd Ecel weinen do began
si chlagten innechliche beide mage vnd man [SIZE=2]
Aventuire 39, HS C
[SIZE=2]Do was gelegen aller da d[I]er[/I] veigen lip[SIZE=2]
ze stvchen lac v[I]er[/I]howen do daz edel wip[SIZE=2]
Ezel vń[SIZE=2] Diet[I]ri[/I]ch weinen do began[SIZE=2]
si chlageten iæm[I]er[/I]liche alle ir mage vń[SIZE=2] man
wo ist der Unterschied zwischen Franken und Burgunder?
Die Frage der Unterschied zwischen Franken und Burgundern bitte zu vernachzulässigen
Burgunden und Franken sind zwei germanische Stämme der Spätantike/des Frühmittelalters am Rhein. Die Burgunden waren arianische Christen unter dem Einfluss der Ostgoten und die Franken waren katholische Christen (seit Chlodwig, um 500). Nach dem Tod des Theoderich konnten sich die Franken das Burgunderreich einverleiben.
Mit Attila und den hunnischen Kriegen verbinden manche ungarischen Quellen auch Überbleibsel in der Schweiz und in Spanien (ich meine, es ging um die Basken oder Katalanen?), doch habe ich das mal aufgeschnappt und nichts darüber gelesen.
Von den Basken berichten schon die antiken Schriftsteller:
http://www.geschichtsforum.de/f146/wen-meinen-antike-autoren-mit-vascones-basken-oder-keltiberische-st-mme-22478/
Der Name Katalonien kommt erst im 12. Jahrhundert auf, möglicherweise auch schon im 11. Jahrhundert, es gibt da in einem arabischen Schriftstück eine geographische Angabe auf ein Ṭalūniya, welches Katalonien sein könnte (aber auch dies ist nicht zwingend).
http://www.geschichtsforum.de/f35/ursprung-des-namens-katalonien-8760/
Hunnen und Basken oder Katalanen verbindet nichts (erst Keszi Simon verbindet Katalonien mit den Hunnen). Was die Basken mit den Magyaren gemeinsam haben (das hat aber mit den Hunnen nichts zu tun!) ist, dass sie nichtindoeuropäische Sprachinseln in einem indoeuropäisch dominierten Raum bilden. Zwischen dem Baskischen und dem Magyarischen besteht aber keine Verwandtschaft, auch wenn das hin und wieder kolportiert wird.
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