Nov 02
2007
Strategischer Bombenkrieg über Deutschland
News in Der Zweite Weltkrieg 14 Kommentare »Waren die Luftangriffe der Alliierten auf Städte wie Hamburg oder Dresden nötig für die Niederlage Deutschlands oder strategisch sinnlos und moralisch fragwürdig? Vor allem Zivilisten fielen der Bombenoffensive 1944/45 zum Opfer.
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02. Nov 2007 um 11:58
Also Pulzer muß man in zwei Punkten widersprechen.
Erstens war es offizielle Doktrin der RAF, den Krieg durch Bombardierung der Zivilbevölkerung gewinnen zu wollen. Daß es nicht möglich gewesen sei, zivile Ziele (Wohnhäuser, etc.) und militärische Ziele (Kasernen, Industrie, etc.) auseinander zu halten, allein weil der Gegner den "totalen Krieg" propagiert, ist blanker Unsinn. Auch das deutsche Unrecht rechtfertigt diese Handlungen nicht. Unrecht rechtfertigt niemals Unrecht! Das moralische Problem dieser Vorgehensweise war den Briten schon im Krieg bewußt. Nicht umsonst wurden nach Kriegsende gerade die Piloten des Bomberkorps wie heiße Kartoffeln behandelt.
Zweitens mag man ja der Auffassung sein, die Geschichte des Dritten Reichs könne niemanden kalt lassen und deshalb werde die Debatte um deutsche Schuld nie enden. Doch was hat diese Frage und das Verhältnis jüngerer Generationen zum Deutschsein mit "Freisprechung" zu tun? Nichts.
Auch zeigen andere Beispiele genozidalen Charakters, daß sie Geschichte sind und irgendwann, bei allem Interesse, als Geschichte behandelt werden.
Fuchs' 10 Jahre sind vermutlich zu kurz, aber die Erfahrung lehrt, daß der Zeitpunkt kommen wird.
Über Pulzers persönliche moralische Diskrepanz zwischen seinem Urteil über die Deutschen einerseits und seiner Verteidigung britischer Kriegsverbrechen andererseits, möchte ich gar nicht erst reden.
02. Nov 2007 um 13:02
Erstens war es offizielle Doktrin der RAF, den Krieg durch Bombardierung der Zivilbevölkerung gewinnen zu wollen.
Nicht nur der Briten, siehe zB London 1940. Dass war "nur" eine Frage der verfügbaren geeigneten Bomber (die nicht da waren) und der geeigneten Zahl (die zu gering war).
Daß es nicht möglich gewesen sei, zivile Ziele (Wohnhäuser, etc.) und militärische Ziele (Kasernen, Industrie, etc.) auseinander zu halten, allein weil der Gegner den "totalen Krieg" propagiert, ist blanker Unsinn. Auch das deutsche Unrecht rechtfertigt diese Handlungen nicht.
Mit dem Totalen Krieg hat das tatsächlich wenig zu tun, außer dass hier vielleicht letzte Hemmschwellen fielen. Das ist ein technisches Problem.
Hier ist vorab ein Blick auf die deutsche Sichtweise 1940 interessant, im Gefühl des Sieges, der sicher auch die offizielle Haltung widergibt:
http://www.zaoerv.de/10_1940/10_1940_1_4_a_618_628.pdf
1. Dem ist zu entnehmen, dass seit dem vergeblichen Anlauf zur Haager Luftkriegsordnung die Bombardierung militärischer Ziele in Städte für zulässig angesehen wird. So hat man das auch tatscählich von Beginn an gehandhabt. Wenn man nicht immer nur auf die Großstädte sieht, hat die Luftwaffe im Rahmen ihres frühen "strategischen" Einsatzes in Polen, daneben von Beginn an "taktisch" im frontnahen Bereich Hunderte von Kleinstädten und Dörfern bombardiert. Die propagandistischen Bilder des polnischen Luftkrieges sind in zahlreichen NS-Publikationen ausgeschlachtet worden.
2. Militärische Ziele in Städten in Verbindung mit beeindruckendem Flakschutz (siehe zum Beispiel Krupp/Essen) bringen einen schnell auf den Gedanken der befestigten Stadt, die infolge des Wandels des Krieges weit hinter den Frontlinien liegen kann, und die keinen Schutz mehr genießt.
3. Die Treffergenauigkeit ist nachts trotz der Führungssysteme miserabel gewesen. Es gibt zB unzählige Fälle militärisch unwichtiger Kleinstädte im Anflugbereich des Ruhrgebiets 1943/44, die wegen falsch geworfener Zielmarkierungen massiv angegriffen worden sind. Die Punktangriffe bei Tag waren bei der USAAF erst eine Frage der Luftüberlegenheit (nach Schweinfurt), und wurden 1944 bei der Luftoffensive gegen die Jäger- und Treibstoffindustrie weitgehend umgesetzt (wobei die ungünstigen europäischen Wetterverhältnisse bei im Jahresschnitt üblicherweise zu starker Bewölkung für Luftangriffe hier auch einiges bewirkt haben).
4. Die rüstungsseitige Effizienz der Luftangriffe bis 1944 ist untersucht worden:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/#eto
Hinzuzählen muss man den gigantischen Ressourcenverbrauch und Personaleinsatz des Dritten Reichs bis Ende 1944 für die Luftabwehr mit Flak, für den Zivilschutz, für die komplizierten Verlegungen (Produktionsausfälle) etc. Gefühlsmäßig würde ich das noch oberhalb der eigentlichen Luftwaffenrüstung ansiedeln, wenn man sich den betriebenen Aufwand anschaut.
5. worüber man diskutieren muss, sind die Angriffe 1945, die zum großen Teil militärisch völlig sinnlos waren. Ende 1944 gibt es hier eine Bruchlinie.
Das ganze Thema ist meines Erachtens nur mit Fallbezug zu diskutieren: um welche Stadt/welches Ziel ging es und WANN? Über eine Doktin zu diskutieren, ist schon deshalb unergiebig, weil zB die Ruhroffensive 1943 nicht mit Angriffen 1945 zu vergleichen ist. Häufig wird gerne unter Auslassung der Kriegslage und Möglichkeiten so getan, als gäbe es "die" Luftkriegsdoktrin der Allierten, die von 1940 an durchgezogen worden sei.
02. Nov 2007 um 22:55
Im 2.Weltkrieg wurde selten Rücksicht genommen. Warum auch, es war Krieg, den alle Seiten bis zum (V)Erbrechen ausnutzten. Wer fragt denn nach Moral im Krieg?
Hinterher darüber zu philosophieren ist müde Kunst. Was soll man denn bei Kriegsrecht moralisch erörtern?
War die vollständige Zerstörung Stalingrads aus militärisch-strategischer Sicht (nicht aus moralischer Sicht) der Roten Armee notwendig? Kein Mensch will diese Frage stellen geschweige denn erörtern. War das Halten Leningrads durch die Rote Armee notwendig gewesen? Wäre eine große Evakuierung nicht sinnvoller gewesen? (Moskau 1812)
Ob die Bombardierung deutscher Städte durch die RAF notwendig war oder nicht ist albern, wenn man die Japaner sieht, wie die mit den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki heute umgehen. Und die sind sich ihrer Verbrechen im südostasiatischen Raum bewusst und rechnen nicht ihre Verbrechen mit den US-Verbrechen gegen.
02. Nov 2007 um 23:06
Ob sich die Japaner wirklich ihrer Verbrechen bewusst sind, darüber dürften die Chinesen und Koreaner wohl anderer Meinung sein. Koizumi, der vorletzte Ministerpräsident hat ja mehrfach mit seinen Besuchen am Yasukuni-Schrein für bilaterale Missstimmung gesorgt.
03. Nov 2007 um 00:09
Dem kann ich nur Zustimmen! Im Gegensatz zu Deutschland gab es in Japan keine 68er Bewegung, die erst das Schweigen der Tätergeneration beendete. In Japan gibt es bei weitem kein so deutliches Gefühl für die historische Schuld wie in Deutschland.
Japan instrumentalisiert vielmehr die Atombombenabwürfe, um sich selbst als Opfer darzustellen. Dabei ist die Perspektive leider oft einseitig und Japanische Kriegsverbrechen werden ausgeklammert, wie z.B. im Atombombenmuseum von Nagasaki. (Das Museum in Hiroshima ist da wesentlich ausgeglichener).
03. Nov 2007 um 02:39
In Japan gibt es bei weitem kein so deutliches Gefühl für die historische Schuld wie in Deutschland.
Japan instrumentalisiert vielmehr die Atombombenabwürfe, um sich selbst als Opfer darzustellen.
Historische einseitige Volks-Sippenhaft halte ich für simpel gestrickt und durchschaubar, dessen Motiv mir auch deutlich wird, von eigenen Verbrechen entweder abzulenken oder zu verharmlosen.
Ich bin es leid darüber zu diskutieren und zu sinnieren, welches Volk "historische Schuldgefühle" sich zu eigen macht und welche Völker keine haben bräuchten, weil sie nicht als Erste einen Krieg begannen.
[erinnert mich an die Sandkastenzeit, als man mit Förmchen schmiss und am Ende Mutti gerufen wurde, der da hätte angefangen und besonders doll mit Sand geschmissen]
Ca. 50000 koreanische Gastarbeiter- und Zwangsarbeiter waren in Hiroshima, in Nagasaki ca. 20000 koreanische Gastarbeiter- und Zwangsarbeiter.
1970 hat sich Japan durchgerungen ein Mahnmal für die koreanischen Strahlenopfer von Hiroshima zu errichten, wenn auch abseits. 1990 dann innerhalb des Friedensparks, leider können sich die Koreaner nicht auf eine gemeinsame Inschrift einigen.
Ausländerfeindlichkeit gibt es in Japan wie auch in Deutschland.
http://www.koreaverband.de/publikatioen/archive/1-98/1-98-art13.pdf
Gleichermaßen verweigerten die USA jede offizielle Unterstützung der koreanischen Hibakusha mit dem Argument, der Sieger in einem Krieg hafte nicht für dessen Folgewirkungen.
Hibakusha werden die Strahlenopfer genannt.
Quelle: Hiroshima, Nagasaki und die Koreaner, 07.08.2002 (Friedensratschlag)
03. Nov 2007 um 09:43
Ich habe gestern ein paar japanische Schulbücher für Geschichte (Highschool) angeschaut, besonders die Zeit von 1937 bis 1945. Dabei fällt folgendes auf:
Von den japanischen Kriegsverbrechen, wir lediglich das Massaker von Nanking 1937 (ca. 300.000 chinesische Zivilisten in wenigen Tagen ermordet) erwähnt: Meist nur in wenigen Zeilen oder als Fußnoten, in einem Buch überhaupt nicht. Über die Opferzahlen wird meistens geschwiegen. Es heißt z.B. in Yamakawa Shuppan:
"Bis Ende 1937 hatten die Japaner weite strategisch wichtige Gebiete in Nordchina sowie Nanking besetzt. Besonders während der Besetzung von Nanking massakrierten sie eine große Anzahl Chinesen, wofür Japan von der Weltmeinung verdammt wurde."
Über Opferzahlen und dass die Tat geplant war, wird nichts geschrieben. Weitere Kriegsverbrechen, wie der Einsatz chemischer oder biologischer Waffen werden nicht genannt.
Dafür werden einige Seiten später die Atombombenabwürfe geschildert und auch die Opferzahlen (200.000 in Hiroshima, 90.000 in Nagasaki) genannt.
In anderen Schulbüchern verhält es sich ähnlich: Sehr knappe Erwähnung in wenigen Zeilen. Ideologische Hintergründe werden nicht genannt. Die Atombombenabwürfer nehmen hingegen mehr Platz in der Darstellung ein.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen bleiben, ungeachtet, wer den Krieg gewonnen oder verloren hat. Ich verleugne auch nicht die Deutschen Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges. Auch will ich keine Opferzahlen gegeneinander aufrechnen, denn das bringt nichts. Ich halte es aber für legitim, auch auf Kriegsverbrechen anderer Nationen hinzuweisen, besonders wenn die Verbrechen in diesen Nationen totgeschwiegen werden. Denn sonst laufen wir Gefahr, dass sich die Geschichte wiederholt. Dies ist meines Erachtens die wichtigste Lektion, die man aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts lernen kann.
03. Nov 2007 um 10:49
@silesia
Es gibt in der Militärtheorie diese Doktrinen, in deren Folge dann die entsprechenden Waffen gebaut werden. Insofern kann man sehr wohl diese Doktrinen diskutieren. Es hat schon seinen Grund, warum den Deutschen strategische Bomber im Arsenal fehlten, dafür aber der Sturzkampfbomber entwickelt wurde, der den Briten zu Beginn fehlte. Ungeachtet der Tatsache, daß sie später mit unzulänglichen Mitteln Kriegsverbrechen gleicher Art begingen. Das deutsche Fehlverhalten habe ich, was Dir vielleicht entgangen ist, bereits erwähnt ("Unrecht rechtfertigt kein Unrecht").
Der Ursprung jedenfalls war der Italiener Douhet, der im Jahr 1921 vorschlug, die Luftwaffe müsse einen Krieg notfalls allein gewinnen können (gemeint war Österreich).
Die RAF traf dann unter Trenchard 1923 die Entscheidung, 35 Bomber- und nur 17 Jagdgeschwader aufzustellen. Dahinter stand bereits die Vorstellung eines Bombenkrieges.
Auch Fuller und Liddel Hart empfahlen den Angriff auf Bevölkerungszentren, um den Willen des Feindes zu brechen.
Der von Dir zitierte Ernst Schmitz spricht sich dagegen nicht für den grenzenlosen Bombenkrieg aus. Und jedenfalls in der Praxis (Brüssel, Paris) gab es offensichtlich einige Zeit Schranken. (Warschau wurde meines Wissens trotz Kapitulation bombadiert, weil die Funkverbindung abgerissen war und ein Rückruf nicht mehr erfolgen konnte)
Wenn aber Ziel ist, die Moral der Heimatfront durch direkte Angriffe auf zivile Objekte zu brechen, dann mag man das als militärisch sinnvoll erachten, doch wird damit jeder denkbaren Maßnahme Tür und Tor geöffnet (im Widerspruch zum damals gültigen Kriegsrecht).
Hurvineks Beispiel Stalingrad halte ich für ein schlechtes Beispiel, da es sich hierbei um eine Stadt mitten im Frontverlauf handelt. Es geht bei dieser Debatte um die Städte im Hinterland und dabei vor allem um Beispiele wie Dresden.
Die von Dir genannte Studie ist interessant, bezieht sich aber auf die us-amerikanische Luftwaffe. Hier geht es jedoch um die britische Royal Air Force.
03. Nov 2007 um 12:37
Es gibt in der Militärtheorie diese Doktrinen, ...Rüstung ...Insofern kann man sehr wohl diese Doktrinen diskutieren.
Da hast Du mich nicht verstanden, die britische Doktrin war
a) rüstungstechnisch bis 1939 nicht realisiert,
b) für die Entscheidungen im Kriegsverlauf 1939/40 des SWC insbesondere bis zum 10.5.1940 nicht relevant.
c) nach den Beschlüssen vom 22./23.4.1940 abhängig von der Verletzung der niederl./belg. Neutralität ("primary target Ruhr Valley")
Der Ursprung jedenfalls war der Italiener Douhet, der im Jahr 1921 vorschlug, die Luftwaffe müsse einen Krieg notfalls allein gewinnen können (gemeint war Österreich).
Die RAF traf dann unter Trenchard 1923 die Entscheidung, 35 Bomber- und nur 17 Jagdgeschwader aufzustellen. Dahinter stand bereits die Vorstellung eines Bombenkrieges.
Das ist eine weit verbreitete Legende in der oberflächlichen populärwissenschaftlichen Militärliteratur.
Das britische Konzept im Oktober 1918 verfügte über die Handley Page mit 1650 lb Bomben, die Super Handly Page mit 2300 lb Bomben war für strategische Angriffe auf Berlin vorgesehen und wurde nur durch den November 1918 gestoppt. Den strategischen Bombenkrieg erörterte Churchill das erste Mal im Oktober 1917 als Secretary of State for Air. Die RAF verfügte im Nov.18 über eine große Luftarmee, durchaus in Kategorie des WKII, 233.000 Mann, 23.000 Flugzeuge aller Art, 300 Squadroons im Einsatz (abgerüstet auf 24 in 1923).
Die neue britische strategische Bomberrüstung basierte wesentlich auf dem schockierenden Ergebnis des Simon-Report aus 1935 (Foreign Secretary, u.a. "GAF is now equal to the RAF", 12 Monate später: 1500 Flugzeuge und 50 SQD. mehr als die RAF). Unmittelbar danach wurde auf das alte Super Handley Page-Konzept zurückgegriffen, leistungsgesteigert. Anforderungen:1500-1800 miles, four-engine, SC 20.000 feet, 250 mph, 12.000 lb. Hauptziel der Konzeption des BC (in der Dreiteilung der Prioritäten stets Nr. 3 gegenüber CC (1.) und FC (2.): Angriff auf deutsche Industriezentren.
konkretisieret in Plan W.A. 5 vom 28.7.1938: Ausschaltung der deutschen Industrie durch: Bombardierung der Kokereien und Energieerzeugung des Ruhrgebiet, was 75% der deutschen Kohle- und Stahlindustrie ausschaltet, diese Paralyse des Ruhrgebiet sollte planungsgemäß nach drei Monaten die deutsche Kriegsfähigkeit entscheidend reduzieren. Dann kam München, Folge für das BC: es gab eine Interim-Planung, die tatsächlich erst bei Kriegsausbruch schnell realisiert werden sollte.
Der von Dir zitierte Ernst Schmitz spricht sich dagegen nicht für den grenzenlosen Bombenkrieg aus.
Stand 1940, war nur ein Beispiel. In Polen wurde "grenzenlos" bombardiert und ausradiert. Im Westen passierte das bis Juni 1940 nicht, aus Angst vor Gegenschlägen. Den eskalierten Luftkrieg gegen GB hat er nicht verarbeitet.
Wenn aber Ziel ist, die Moral der Heimatfront durch direkte Angriffe auf zivile Objekte zu brechen,
Das ist der Unterschied zwischen Schein (=populären Zitaten) und Wirklichkeit (militärische Genese der Entscheidung für Ziele): Henne und Ei. Das "Moral-Argument" könnte auch aus der schlechten Präzision der Angriffe entsprungen sein, hast Du darüber mal nachgedacht? Nimm die Thyssen-Angriffe ab März 1943 und die gesetzten Zielpunkte: Es ging um die Fabrik, nicht die "Moral" der Thyssen-Arbeiter (worunter sich 10.000 Fremdarbeiter befanden). Die erste britische 100-Bomber-Nacht - davon 42 gegen Berlin, im übrigen industrielle Punktziele mit 1-3 Flugzeugen - stammt vom 7./8.10.1940 und ist konzeptionell ohne die West-Niederlage und den Beschluss vom 22./23.4.1940 nicht denkbar: 5.9.1940: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Blitz )
Hurvineks Beispiel Stalingrad ..
ist für die Diskussion um strategischen Luftkrieg kein geeignetes Beispiel, weil befestigte Stadt. Da bin ich Deiner Meinung.
Die von Dir genannte Studie ist interessant, bezieht sich aber auf die us-amerikanische Luftwaffe. Hier geht es jedoch um die britische Royal Air Force.
Was rechtfertigt die Eingrenzung auf die RAF? Die stellte nur eine Seite des strategischen Luftkriegs dar, wobei ich auf die unterschiedlichen Ansätze und technischen Möglichkeiten und Zielprioritäten hingewiesen habe. Außerdem: die Studien können nur bei ausgewählten Zielen (die nur von einem angegriffen worden sind) differenzieren. Bei der Masse ist es unmöglich, die Auswirkungen genau zuzuordnen. Die Studien (USSBS) beziehen sich nicht auf die USAAF, sondern im Detail auf die Auswirkungen in den genannten Rüstungsbetrieben.
P.S. lass uns doch mal in den vorgeschlagenen Details zum strategischen Luftkrieg diskutieren, die Doktrinen taugen dazu nicht, wie oben dargestellt: Welches Jahr, welches Ziel, welche Gründe?
Die allgemeine Diskussion über Doktrinen führt wie gezeigt zu nichts, weil die sich bei näherer Betrachtung schlicht verflüchtigen.
03. Nov 2007 um 16:05
Es ist richtig, daß die ersten Ideen, und damals auch ein Gegenschlag, Ende des 1.WK erörtert wurden, nachdem es deutsche Angriffe auf London gegeben hatte. Allerdings entwickelte sich die militärtheoretische Doktrin wie von mir beschrieben. Das britische Luftfahrtministerium blockte lange die für den Blitzkrieg notwendigen Entwicklungen für taktische Bomber ab.
Daß Großbritannien 1939 nicht auf dem gewünschten rüstungstechnischen Stand war, ändert dagegen nichts an der Doktrin, wie sie dann später ihren Niederschlag fand.
Auch hatte Milne bereits 1925 die von Dir genannten Beschlüsse im Prinzip mit seinem Postulat, die wahre strategische Front Großbritanniens liege am Rhein, vorweggenommen.
Deine Aussage über den Polenfeldzug halte ich für völlig verfehlt. Es wurde gerade nicht grenzenlos bombadiert. Warschau etwa wurde gewarnt, zur Kapitulation aufgefordert und der Bevölkerung ein Korridor und Zeit zum Abzug eingeräumt, wie Deine eigene Quelle darlegt. Das verhält sich diametral zur Bombadierung Dresdens.
Was Du falsch verstanden hast: Fabriken zu bombadieren ist kriegsrechtlich meiner Meinung nach in Ordnung gewesen. Versehentliche Fehlangriffe können auch passieren. Auch Kollateralschäden. Aber der gezielte Angriff auf die Zivilbevölkerung, wie er nicht nur durch Bomber sondern auch durch Tiefflieger verübt wurde, ist nicht mehr akzeptabel.
Auch kann man die Trenchard-Doktrin und die Area Bombing Directive nicht mit einem Verweis auf irgendwelche Populärwissenschaftler vom Tisch der Geschichte wischen und ihre Existenz ernsthaft in Abrede stellen. Charles Portal hat klar erkannt und gesagt, was die ABD bedeutet:"I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas and not, for instance, the dockyards or aircraft factories".
Die Eingrenzung halte ich für sinnvoll, weil die USAAF einer anderen Doktrin folgte als die RAF. In diesem Zusammenhang können wir aber auch das Thema anschneiden, warum der deutsche industrielle Ausstoß bis 1944 anstieg, statt abzunehmen.
p.s. ein Beispiel, was man bei den Briten noch 1937 dachte, liefert die Antwort des Staatssekretär für die Luftfahrt, nachdem ihm der Vickers-Cheftestpilot im Oktober über die Stuka berichtete, die ihn beeindruckt hatte:"Mein lieber Archie, sag bitte Deinen Piloten, sie sollten sich im ihre eigenen verdammten Sachen kümmern..."
03. Nov 2007 um 18:00
Erstens war es offizielle Doktrin der RAF, den Krieg durch Bombardierung der Zivilbevölkerung gewinnen zu wollen.
Das ist so nicht richtig.
"Die Briten zielten keinesfalls von Anfang an primär auf die Zivilbevölkerung. (...) Man glaubte, in Überschätzung der Bomberwaffe, vorerst nur militärisch relevante Ziele unter Schonung der Zivilbevölkerung zerstören zu sollen und zu können. Terrorangriffe sollten die Ausnahme sein. Die englischen Vorkriegsplanungen für den Bombenkrieg gegen Deutschland hatten im Allgemeinen Fabriken, Verkehrswege, usw. zum Ziel.
Erst als sich diese Art der Luftkriegführung als undurchführbar und ineffektiv erwies, ging man aufgrund militärisch-taktisch-technischer Sachzwänge und mit wachsender Dauer und ideologischer Verbitterung des Krieges auf die bereits angedachten Methoden totaler und unterschiedlsoser Bombenkriegsführung als untersten gemeinsamen Nenner über, auf den sich alle verständigten.
Bei den Engländern markierte die Bomber-Direktive vom 14. Februar 1942 die Wende zu den Flächenangriffen auf die Zivilbevölkerung in den Städten als potentielle Waffenproduzenten." (Horst Boog, "Ein Kolossalgemälde des Schreckens", in: Lothar Kettenacker (Hg.), Ein Volk von Opfern?, 2003, S. 131 ff., S. 133 f.).
Auch kann man ... die Area Bombing Directice nicht ... vom Tisch der Geschichte wischen und ihre Existenz ernsthaft in Abrede stellen.
:confused:
Soll das Silesia etwa getan haben? Das kann ich nun wirklich nicht erkennen.
Aber trotz Area Boming Directive ist die Kategoriesierung aller alliierten Bombenangriffe als Terror- oder Vernichtungsangriffe auf die Zivilbevölkerung viel zu einfach. An der von Silesia geforderten Einzelfallbetrachtung führt kein Weg vorbei. Es kommt ja auch z.B. auf die mit der Bombardierung verfolgten Absichten der Briten/Amerikaner an. Ich denke da z.B. an die Absicht Engpaßindustrien zu zerstören oder Verkehrsverbindungen anzugreifen.
Die Eingrenzung halte ich für sinnvoll, weil die USAAF einer anderen Doktrin folgte als die RAF.
"Und die Amerikaner schlossen sich trotz öffentlicher Distanzierung in der Praxis seit dem Winter 1943/44 mit ihren Radar-Bombenwürfen bei schlechtem Wetter, das die deutsche Jagdverteidigung behinderte, dem Flächenverfahren an, um es schließlich mit dem konventionellen Ausbrennen von Tokio und den beiden Atombomben auf Japan 1945 zu perfektionieren" (Boog, aaO, S. 134).
In diesem Zusammenhang können wir aber auch das Thema anschneiden, warum der deutsche industrielle Ausstoß bis 1944 anstieg, statt abzunehmen.
Vielleicht solltest Du mal der Frage nachgehen, um wie viel stärker die deutsche Rüstungsproduktion gewachsen wäre, wenn sie nicht von alliierten Luftangriffen gestört worden wäre.:pfeif:
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Zur Bemerkung von Prof. Pulzer:
Mich würde mal der genaue Kontext von dessen Äußerungen interessieren. Seine Bemerkung, dass gute Führung zu keinem Freispruch führt, kann man ja, auch auf die Taten von 33-45 beziehen (die ja auch Untaten bleiben); währenddessen es wohl etwas böswillig ist, diese Bemerkungen dahingehend zu verstehen, dass Pulzer die neuen deutschen Generationen an diesen Untaten für mitschuldig hält.
Seiner Einschätzung, dass die Verbrechen des Dritten Reiches eine psychologische und moralische Last darstellen, an der sich auch die jungen Deutschen (so jung sind die nach dem Krieg geborenen Deutschen heutzutage auch nicht mehr alle) noch reiben werden, will ich gar nicht entgegen treten. Im Hinblick auf die durch die Verbrechen besudelte Ehre der eigenen staatlichen Geschichte (die gibt es bekanntlich erst seit 1871) mag dies ja auch stimmen. Andererseits scheint mir diese Last im Leben des Einzelnen "jungen Deutschen" in den 60er und 70er Jahren viel stärker gewogen zu haben (Stichwort: Familienkonflikte) als heutzutage. Und die Deutschen, die angeblich immer die falschen Entscheidungen treffen, haben nach 1945 doch gar keine so schlechte Außenpolitik gemacht. Jedenfalls befinden sich ihre Soldaten momentan nicht im Irak, weil ohne den Einmarsch in denselben 2003 ansonsten ein atomares "München 1938" gedroht hätte, wie so mancher britischer Historiker meinte.
Gar nicht zustimmen, kann ich der These, dass sich die Deutschen seit neuestem als Opfer des Zweiten Weltkrieges sehen. Ok, es gab da Friedrichs Buch "Der Brand" und Grass Buch über die Wilhelm Gustloff und die üblichen Querelen über das Leid der Flüchtlinge und Vertriebene. Aber ich denke schon, dass den allermeisten Deutschen durchaus klar ist, dass der Zweite WK von Deutschland ausging und nicht Deutschland von Außen aufgezwungen wurde.
04. Nov 2007 um 02:21
Hurvineks Beispiel Stalingrad halte ich für ein schlechtes Beispiel, da es sich hierbei um eine Stadt mitten im Frontverlauf handelt. Es geht bei dieser Debatte um die Städte im Hinterland und dabei vor allem um Beispiele wie Dresden.
Mein Stalingrad bezieht sich nicht auf Notwendigkeit von Luftangriffen auf Städte allgemein.
Sondern um die Frage, was wann militärisch im Krieg notwendig sei.
Allerdings ist dein Argument, Stalingrad sei eine Stadt im Frontverlauf gewesen schmeichelhaft. Ich habe ja diesbezüglich gefragt, ob es militärisch sinnvoll gewesen war, Stalingrad solange zu halten, bis es in Schutt und Asche gelegen hat. Die Rüstungsindustrie in Stalingrad war bereits frühzeitig ausgelagert worden. Dass sowjetische Panzer in Stalingrad direkt vom Band des (Panzer-)Traktorenwerkes in die Schlacht fuhren ist ein patriotisches und propagandistisches Märchen. Die Stahlwerke sowie die Traktorenfabrik waren ein gigantischer Schutt- und Schrotthaufen. Ein Hochofen sollte nicht in die Hände der Deutschen fallen.
04. Nov 2007 um 12:23
Es ist richtig, daß die ersten Ideen, und damals auch ein Gegenschlag, Ende des 1.WK erörtert wurden, nachdem es deutsche Angriffe auf London gegeben hatte. Allerdings entwickelte sich die militärtheoretische Doktrin wie von mir beschrieben. Das britische Luftfahrtministerium blockte lange die für den Blitzkrieg notwendigen Entwicklungen für taktische Bomber ab.
Daß Großbritannien 1939 nicht auf dem gewünschten rüstungstechnischen Stand war, ändert dagegen nichts an der Doktrin, wie sie dann später ihren Niederschlag fand.
Auch hatte Milne bereits 1925 die von Dir genannten Beschlüsse im Prinzip mit seinem Postulat, die wahre strategische Front Großbritanniens liege am Rhein, vorweggenommen.
Deine Aussage über den Polenfeldzug halte ich für völlig verfehlt. Es wurde gerade nicht grenzenlos bombadiert. Warschau etwa wurde gewarnt, zur Kapitulation aufgefordert und der Bevölkerung ein Korridor und Zeit zum Abzug eingeräumt, wie Deine eigene Quelle darlegt. Das verhält sich diametral zur Bombadierung Dresdens.
Fangen wir mal mit den drei ersten Punkten an.
1. Wir sind uns also einig, dass die "Doktrin" zum Luftkrieg gegen Städte als Industrie- und Rüstungszentren auf das ende des Ersten Weltkriegs zurückgeht. Somit ist dieses:
Der Ursprung jedenfalls war der Italiener Douhet, der im Jahr 1921 vorschlug, die Luftwaffe müsse einen Krieg notfalls allein gewinnen können (gemeint war Österreich).
Die RAF traf dann unter Trenchard 1923 die Entscheidung, 35 Bomber- und nur 17 Jagdgeschwader aufzustellen. Dahinter stand bereits die Vorstellung eines Bombenkrieges.
...falsch. Um mehr ging es mir bzgl. der RAF nicht.
2. Der Rüstungsstand 1939 hat nichts mit der "Doktrin" zu tun, wie oben dargelegt. Nicht als "Doktrin", sondern als real existierende militärische Planung gelten 1936 bis 1939 die W.A.-Plans 1, 1b, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 und 16 (und dann vom Stand 1.9.1939). Prüfe bitte deren Inhalt, bevor wir uns hier weiter über irgendwelche "Doktrinen" austauschen. Danach liegen dann die Ziele, Prioritäten, gegebenen Kapazitäten und die verfügbare Technologie in der Realität klar. Diese vier Faktoren sind die einzigen hardfacts, mit denen Großbritannien in den (Bomben-)Krieg gestartet ist.
Sollte diese diese Basis klargezogen sein, wird deutlich, dass bei der in Deutschland beliebten Diskussion über "moral bombing" mindestens drei Phasen zu unterscheiden sind:
a) 1925/1928- September 1939
b) September 1939 - Juni 1940
c) danach
Um die Herkunft des moral bombing zu klären, ist die Analyse französischer Luftangriffe nach deutschem Weltkriegs-Beispiel auf London vom Oktober 1925 ein Schlüsselereignis: Tote/Verwundete in der Studie:
1.700 (3.300 in den ersten 24 Stunden; 1.275/2.475 in den nächsten 24 Stunden; 850/1.650 in jeden weiteren 24 Stunden.
Die Kommission von Admiralität/War Office/Luftministerium kommt zum Schluß, "that ... the moral effect ... is greater ... than the material results..." Ergebnis: "moral collapse".
Diese Moraleffekte wurden jedoch nun keineswegs - wie gerne dargestellt - in der Luftkriegsplanung priorisiert, die Reihenfolge in den real existierenden Plänen blieb vielmehr umgekehrt.
Bis 1939 galt die strategische Folge:
- Defensivrolle für die RAF vorwiegend bei einem deutschen Angriff auf Frankreich und Benelux.
- Danach Offensivrolle des Bmber Command nach Stoppen des deutschen Angriffs zur Schwächung der Kapazitäten:
-- "penetrate his air defences"
-- "attack direct the centres of production, transportation and communication from which the enemy war effort is maintained"
Es wurde durchaus gesehen, dass dieses auch viele zivile Opfer fordern würde, und da wird der "moral effect" angesprochen, allerdings als Begleiterscheinung der regulären Bombardierung militärisch-industrieller Komplexe im kriegsrechtlich zulässigen Rahmen ganz im Rahmen des Ergebnisses der Untersuchung zu London von 1925.
In der Zweiten Phase (1939/40) wurde auf diese Bombardierungstrategie nach Kriegsbeginn ganz verzichtete (durchaus im Rahmen der Vorkriegsüberlegungen, denn der besagte deutsche Angriff erfolgte ja nicht). Nach Frankreichs Niederlage setzten dann die britischen Angriffe entsprechend der Militärplanungen ein, der "moral effect" wurde zugleich Progagandawaffe eines ansonsten zu Gegenschlägen nicht mehr fähigen Grossbritanniens (ca. bis 1942, quasi mit einer Refelxwirkung der Übersteigerung: zur Stützung der Moral der eigenen leidenden Bevölkerung).
In dieser Phase wurde zugleich die Vorkriegs-Betrachtung "von den Füßen auf den Kopf gestellt": man betonte die moralische Wirkung, weil die schwache RAF/BC nicht zu materiellen Wirkungen fähig war: siehe die erste "Hundert-Bomber-Nacht", verteilt über Mittel-/Westdeutschland, die geradezu vorsintflutlich gegen die Bombernächte und 1000-Bomber-Angriffe auf ein Ziel 1943/44 anmutet.
3. Der Bombenkrieg über Polen besteht nicht nur aus Warschau, ich weiss nicht recht, warum Du dich so an der Bombardierung der Festung festbeißt. Mit geht es um 150 weitere Städte, ein Beispiel für einen militärisch unbegründeten Angriff findest Du hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/wielun-15405/
statt vieler zur Ausstellung:
http://www.br-online.de/land-und-leute/thema/ns-doku-zentrum/wehrmacht.xml
Dabei ging es keineswegs um kriegswirtschaftlich wichtige Ziele, was ansonsten bei einem 18-Tage-Feldzug eine Absurdität darstellen würde.
P. S. Auf die übrigen Punkte gehe ich noch ein.
04. Nov 2007 um 12:39
einiges zur Literaturauswahl für die allierte Entwicklung (Schwerpunkt RAF wegen 1939/41):
Webster/Frankland: The Strategic Air Offensive against Germany 1939 - 1945 (Vol. I-IV)
Cooper, Alan, Air Battle of the Ruhr
Bowyer, Chaz, No. 5 Group - Bomber Group At War
Bowyer, Chaz, No. 2 Group - A complete History
Blanchett, Chris, No. 4 Group - Hull, Hell and Halifax
Middlebrock, Martin, The Berlin Raids RAF/BC 1943/44
Searby, John, The Bomber Battle for Berlin
Ethell/Price, Target Berlin, Mission 250: 6.3.1944
Freemann, The 8th Air Force
Middlebrook/Everitt: Bomber Command War Diaries
Searby, John, The Great Raids: Essen 5 March 1943
Richards, Royal Air Force 1939-1945 (Vol. I-III)
Craven/Cate: The Army Air Forces in WW II: Bände betreffend Europa
Gibbs/Butler et. al.: Grand Strategy, soweit Luftkrieg betreffend, zB Band 1, Kapitel 15: Programme A-F, H, J, K, L, M, Bombing Policy sowie in den weiteren Bänden zur RAF
Hinsley, British Intelligence in the Second Worls War, Vol. I-IV, betreffend diejenigen Kapitel mit Rückwirkungen der Aufklärung auf den Strategischen Luftkrieg
P.S. Eine Bitte an die Moderation, vielleicht könnte man die Titelüberschrift etwas erweitern: "Strategischer Bombenkrieg gegen Deutschland."
Oh, das ging ja schnell: Herzlichen Dank!