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87 Kommentare zu “Nur wenige Deutsche sind echte Germanen”

1. Aragorn schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:10

   Hmm, is ja schon ein interessantes Thema, aber was ist wirklich von der Hieb-und Stichfestigkeit dieses Artikels zu halten? Wie will man von 19.457 Genanalysen auf ein ganzes Volk schließen. Klar ist, dass im Laufe unserer Geschichte eine Vielzahl unterscheidlicher Menschen in Deutschland eine Heimat gefunden haben, logischerweise hat sich dies auch auf die übrige Bevölkerung ausgewirkt, trotzdem traue ich weder dem Artikel noch den Forschungsergebnissen. Zudem halte ich die Überschrift schon für völlig verfehlt, da man nie von "der" germanischen Ethnie in Mitteleuropa wird sprechen können.

2. Tekker schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:17

   Ich weiß nicht so recht, zunehmend finde ich diese Generkenntnisse verwirrend... :confused:
   
   Deutsche Frauen sind deutscher als die Männer.
   Dieser Satz allein ist doch schon völliger Quark. :S

3. lynxxx schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:17

   der Artikel bestätigt nur, was man doch schon eh wusste?

4. Aragorn schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:21

   der Artikel bestätigt nur, was man doch schon eh wusste?
   
   Keine Ahnung, ich weiß nicht, ob die genetische Zusammensetzung, wie sie der Artikel postuliert, vorher schon bekannt war. Nur 6% der deutschen Männer sind germanischer Abstammung, 10% aller Deutschen haben jüdische Vorfahren und 30% der Deutschen haben ihre Wurzeln in Osteuropa, das war mir noch nicht bekannt...

5. Aragorn schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:24

   ...und ehrlich gesagt, ich glaube auch nicht dran.

6. lynxxx schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:29

   ist ja auch keine Glaubensfrage...
   
   Ne, guck dir mal die Ethnogenese Thread hier im Forum an, und du wirst feststellen, dass noch so manche "Nation" ihre Überraschung erleben musste.
   
   Ausserdem ist die Durchmischung der Deutschen oder die Einflüsse der Nachbarn vorher auch schon an den (Nach-) Namen ablesbar gewesen. (Nicht dass es immer genetische Spuren hinterläßt, aber es war ein Indiz)...

7. balticbirdy schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:33

   Die Sache ist einfach nur reißerisch aufgemacht.
   Da man den "alten Germanen" genetisch nicht klar definieren kann, sind die 6% schlicht Mumpitz. Auch vor 2000 Jahren wäre nix grundlegend anderes herausgekommen.
   Es haben einfach Journalisten die originalen Quellen nicht richtig verstanden, wollten es im Interesse der Story vielleicht gar nicht. Seht mal ins Originalforum oder morgen in die "Bild", was dann so herauskommt...
   
   PS: 20000 ist für Deutschland statistisch mehr als genug. Die Wahlforscher arbeiten mit viel weniger.

8. lynxxx schrieb:
   25. Nov 2007 um 18:34

   die Aufmachung mag falsch sein, die Studie selber lässt sich bestimmt auch irgendwo im Netz finden? Damit wir uns nicht mit der Aufmachung aufhalten?
   
   EDIT: Gut, dann lasst uns mal die Studie selber finden, damit wir nicht an der Interpretation von Journalisten hängen bleiben, bzw. ihnen auf dem Leim gehen...
   
   Wer hat sie als erstes?

9. Martas schrieb:
   25. Nov 2007 um 19:31

   Ohne die wissenschaftliche Aufmachung dieser Studie zu kennen und mich nur durch diese mediale Stilisierung informieren zu können, ist dieser Artikel bzw. die Studie für mich entgegen der Äußerung "[I]Die moderne Genetik zeige die Unsinnigkeit des Rassismus auf[/I]" ein gefährlicher Rückschritt in altes, überholtes und glücklicherweise zu großen Teilen vernichtetes Gedankengut.
   
   Wo ist denn der Sinn, die Glaubwürdigkeit, wenn ein Volk sich aufmacht seine Reinrassigkeit zu prüfen? Denn die Gentechnologie ermöglicht heutzutage tiefe Einblicke in historische Bereiche wie Völkerwanderungen oder den Verbleib von "Völkern", die ich jetzt bewusst in Anführungszeichen setze.
   Aber dort sollte sie verweilen und nicht zur Prüfung der "Germanität" herangezogen werden, denn hier wird wieder der Kapitalfehler begangen, Germanen mit Deutschen gleichzusetzen!
   Wo fängt Volkskultur an, wo ist der Punkt erreicht, an dem ein Volk aufhört Volk zu sein, weil es durch andere Völker und damit andere genetische Materialen gemischt wird? Mehrere Jahrtausende bedeuten unglaublich viel Zeit zum Mischen, und in den Jahrtausenden war es auch so.
   Einen Ur-Germanen gibt es nicht. Ich bestreite damit auch die Existenz des Germanen-Gens.
   
   Die Studie scheint eine Art Offenbarung in der sehnlich erwarteten Fragen "Wie germanisch sind wir?" zu sein, und führt damit doch nur an der Nase herum, oder?
   Es liest sich sehr leicht, dass Menschen Völker bilden, und diese dann Jahrtausende fortbestehen und sich im heutigen europäischen Gewand zeigen. Germanentum ist aber nicht gepachtet.
   Wie die Forscher das gemacht haben, stellt für mich ein Rätsel dar, wenn man bedenkt, dass heute noch gestritten wird, wer wann wo Germane gewesen ist und eine eindeutige Definition immer noch fehlt.
   
   Um es sinngemäß mit den Worten meines Lateinlehrers zu sagen: "[I]Ich halte es für Unsinn, bestimmten Völkern bestimmte Eigenarten zuzuordnen. Die Deutschen seien immer so sauber..., demnach lernen an unseren Schulen keine deutschen Kinder.
   Bei Caesar liest sich das so schön, von den starken, kriegerischen und disziplinierten Germanen, da wird man verführt, das auf das "Heute" zu übertragen."
   
   [/I]Nach dem Lesen des Artikels sind mir diese Worte wieder eingefallen.
   Die Zahlen halte ich demnach für irrelevant. Stimmen die Zitate, so kann ich nur den Kopf schütteln.
   
   Dass die Tests mit der BILD fortgeführt werden sollen, macht den Nachgeschmack in meinem Mund nicht besser.
   
   Edit: Im Rückblick stammen wir doch sowieso alle von Adam und Eva ab.

10. hyokkose schrieb:
    25. Nov 2007 um 19:50

    Die Studie ist anscheinend noch nicht veröffentlicht.
    
    Der Artikel bei Bild T-Online:
    
    Deutsche Frauen sind deutscher als deutsche Männer - Bild.T-Online.de
    
    
    Über eine ähnliche Studie derselben Genetik-Firma zur Herkunft der Schweizer:
    
    http://www.igenea.com/press/migrosmagazin.pdf

11. Martas schrieb:
    25. Nov 2007 um 19:53

    Wer hat sie als erstes?
    
    Ich habe mich mal auf die Internetpräsenz der BILD begeben.
    Angeblich ist die Studie, die wohl [I]exklusiv[/I] für BILD vorzeitig geöffnet wurde, noch nicht veröffentlicht.
    
    Ich ziehe deshalb meinen Gift-und-Galle-Beitrag vorerst zurück, solange die wahre Studie noch keine Klarheit geliefert hat.
    Schließlich wissen wir, dass der Umgang mit Zitaten in bestimmten Kreisen nicht ganz beherrscht wird.

12. balticbirdy schrieb:
    25. Nov 2007 um 20:39

    balticbirdy: Seht mal ins Originalforum oder morgen in die "Bild", was dann so herauskommt...
    
    
    Ich zitiere mich mal bewusst selbst. Das Forum "Welt online", dass ashagiru eingangs postete, bietet Grauenvolles...

13. Hurvinek schrieb:
    25. Nov 2007 um 20:40

    Die Bild am Sonntag bewirbt die Seite dieser Firma igenea in der Schweiz und umgekehrt!!
    Man kann also für allerhand Geld sich als Deutscher dort ausgeben mit deutscher Adresse und seine Herkunft testen lassen.
    Wie eine schriftliche Auswertung aussieht: hier.
    Erinnert mich an ausführliche astrologische Auswertungen.
    Von Studie kann keine Rede sein.

14. Barbarossa schrieb:
    25. Nov 2007 um 20:41

    Diese Tests kosten je nach Fragestellung mindestens 120 Euro.
    Das wäre mir ehrlich gesagt nicht 120,- € wert.

15. Tekker schrieb:
    25. Nov 2007 um 21:22

    Also mit anderen Worten ist das ganze
    völliger Quark
    
    Evtl. wäre dieser Thread dann besser im Mülleimer aufgehoben. :S

16. Jacobum schrieb:
    25. Nov 2007 um 21:24

    Die Gleichsetzung Deutsche = Germanen ist ohnehin blödsinnig, dies mal vorab.
    
    Daneben hat diese Untersuchung lediglich die reine väterliche, bzw. mütterliche Linie untersucht, die ja bekanntlich nur eine unter vielen ist.
    
    Man muss nur mal berücksichtigen, dass seit der Germanenzeit rund 70 Generationen vergangen sind. Das heißt, dass jeder von uns allein zu jener Zeit 2 hoch 70 Ahnen hatte (Ich weiß, ich weiß, der Ahnenschwund, aber das haben wir schon anderer Stelle behandelt).
    
    Bei dieser Anzahl kann man auch ohne "wissenschaftliche" Untersuchung festhalten, dass jeder von uns jüdische, osteuropäische, germanische, keltische, hunnische, afrikanische und was weiß ich noch welche Wurzeln hat.
    
    Gruß
    
    Jacobum

17. Hurvinek schrieb:
    25. Nov 2007 um 21:54

    Andererseits: da wir alle von Karl dem Großen abstammen...und von Arnulf von Metz nicht wissen, welcher Abstammung dieser ist...

18. balticbirdy schrieb:
    25. Nov 2007 um 22:21

    hurvinek: Also mit anderen Worten ist das ganze
    
    Zitat:
    völliger Quark
    Darauf können wir uns wohl einigen. Wäre trotzdem interessant, den Thread weiter zu führen, allein schon wegen des Medienechos, dass losbrechen wird.

19. Ashigaru schrieb:
    25. Nov 2007 um 22:25

    Evtl. wäre dieser Thread dann besser im Mülleimer aufgehoben.
    
    Die Ergebnisse des Artikels überzeugen mich selbst überhaupt nicht. Habe das Thema aber trotzdem mal reingestellt, weil ich
    
    a). dachte, dass es hier auf Interesse stoßen wird
    
    b). es natürlich Anlass bietet, auch mal über die Schwächen einer solchen Darstellung zu diskutieren.

20. lynxxx schrieb:
    25. Nov 2007 um 22:34

    wir müssen uns wahrscheinlich wohl oder übel gedulden müssen, bis die Studie vorliegt, oder z.B. hier:
    
    American Anthropologist
    American Journal of Archaeology
    American Journal of Human Biology
    American Journal of Human Genetics
    American Journal of Physical Anthropology
    The Anatomical Record Part A
    Annals of Human Biology
    Annals of Human Genetics
    Annual Review of Anthropology
    Annual Review of Genomics and Human Genetics
    Anthropological Science
    Anthropologie
    L' Anthropologie
    Archaeometry
    Behavior Genetics
    Behavioral Ecology and Sociobiology
    Biological Psychology
    Biology and Philosophy
    BMC Evolutionary Biology
    British Journal for the Philosophy of Science
    Cognition
    Comparative Studies in Society and History
    Current Anthropology
    Current Biology
    Economics and Human Biology
    Ethnic and Racial Studies
    European Journal of Human Genetics
    Evolution and Human Behavior
    Evolutionary Anthropology
    Forensic Science International
    Forensic Science International: Genetics
    Gene
    Genetical Research
    Genetics
    Genome Research
    Heredity
    Homo
    Human Biology
    Human Heredity
    Human Genetics
    Human Genomics
    Human Molecular Genetics
    Human Mutation
    Intelligence
    International Journal of Legal Medicine
    International Journal of Osteoarchaeology
    Journal of Anthropological Archaeology
    Journal of Archaeological Science
    Journal of Biosocial Science
    Journal of Comparative Policy Analysis
    Journal of Cross-Cultural Psychology
    Journal of Ethnic and Migration Studies
    Journal of Human Evolution
    Journal of Human Genetics
    Journal of Molecular Evolution
    Journal of Near Eastern Studies
    Journal of the Royal Anthropological Institute
    Molecular Biology and Evolution
    Molecular Phylogenetics and Evolution
    Nature
    Nature Genetics
    Nature Reviews Genetics
    Oxford Journal of Archaeology
    Personal Relationships
    Personality and Individual Differences
    Philosophy of Science
    PLoS Biology
    PLoS Genetics
    Population and Environment
    Proceedings of The Royal Society: Biological Sciences
    Proceedings of the National Academy of Sciences
    Russian Journal of Genetics
    Science
    Trends in Genetics
    
    veröffentlicht wird.
    
    schaun mer mal...

21. balticbirdy schrieb:
    25. Nov 2007 um 22:57

    Lynnx, ich wage vorherzusagen, dass diese Sache in keinem der von dir genannten papers mit hohem impact-factor jemals publiziert wird. Ich halte das Ganze für rein kommerziell (120 Euro + powered by Bild). Man braucht gar nicht beim Leipziger Institut für evolut. Anthropologie anzufragen, es ist einfach zu offensichtlich.

22. Hotte143114 schrieb:
    25. Nov 2007 um 23:00

    Mein Kommentar zu dem Ganzen: [SIZE=4]Ich bin Mensch, der Rest ist mir egal

23. Barbarossa schrieb:
    25. Nov 2007 um 23:08

    Andererseits: da wir alle von Karl dem Großen abstammen...
    ...und es diesen laut einer anderen Theorie nie gegeben hat... :grübel:
    ...gibt es uns alle hier auch nicht???
    Kann mich mal bitte jemand kneifen?
    

24. Jürgen schrieb:
    26. Nov 2007 um 02:04

    Wie soll das eigentlich funktionieren, dass die männliche Bevölkerung getrennt von der weiblichen Bevölkerung, auseinanderstrebende Abstammungsgene etabliert haben soll?
    Ich dachte, zur Vermehrung, wäre eine Frau unverzichtbar.
    Oder wurden die Töchter grundsätzlich von anderen Vätern gezeugt, als die Söhne?

25. balticbirdy schrieb:
    26. Nov 2007 um 02:09

    Jürgen: Wie soll das eigentlich funktionieren, dass die männliche Bevölkerung getrennt von der weiblichen Bevölkerung, auseinanderstrebende Abstammungsgene etabliert haben soll?Ich dachte, zur Vermehrung, wäre die enge Zusammenarbeit mit einer Frau unverzichtbar.Oder wurden die Töchter grundsätzlich von anderen Vätern gezeugt, als die Söhne?
    
    Lass dir versichern, es funktioniert (über viele Generationen). Da spielen die Schlagworte Gendrift/Spieltheorie/sexuelle Selektion eine Rolle. Angesichts der Uhrzeit mag ich das jetzt nicht genauer erläutern oder mit Links bzw. Literaturempfehlungen unterlegen. Vielleicht tut das jemand anders, ansonsten erinnere mich ein andermal, gern per PN, daran.

26. Jürgen schrieb:
    26. Nov 2007 um 03:09

    Lass dir versichern, es funktioniert. Da spielen die Schlagworte Gendrift/Spieltheorie/sexuelle Selektion eine Rolle. Angesichts der Uhrzeit mag ich das jetzt dass nicht genauer erläutern oder mit Links bzw. Literaturempfehlungen unterlegen. Vielleicht tut das jemand anders, ansonsten erinnere mich ein andermal, gern per PN, daran.
    
    Du, als Biologe, wirst sicher gedacht haben, "Der hat ja überhaupt keine Ahnung"
    Das gebe ich hiermit unumwunden zu!
    Aber ich bin nicht der Einzige, der nicht versteht, woran die Behauptung festgemacht wird, dass die Abstammungslinie der Frauen sich anders entwickelt haben sollte, als die Abstammungslinie der Männer.
    Obwohl diese Abstammungslinien doch immer wieder zusammengeführt werden müssen um neues Leben zu zeugen.
    Ein Paar aufklärende Worte würden genügen, meinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen und evtl. aufkeimendes Misstrauen in unsere Biologie zu ersticken.

27. lynxxx schrieb:
    26. Nov 2007 um 03:22

    Kuckuckskinder sind häufiger, als man denkt. ...
    
    Das hat die Natur auch so gewollt, ist ein evolutionärer Vorteil...

28. R.A. schrieb:
    26. Nov 2007 um 12:20

    Da spielen die Schlagworte Gendrift/Spieltheorie/sexuelle Selektion eine Rolle.
    Daß manche Gene eher über die weibliche und manche eher über die männliche Linie vererbt werden ist eine andere Sache.
    Trotzdem haben in Bevölkerungsgruppen wie die hier untersuchte Frauen und Männer natürlich grundsätzlich dieselben Vorfahren (Abweichungen wie Kuckuckskinder treffen ja auch beide Geschlchter gleichermaßen).
    
    Die Behauptung mit der angeblich unterschiedlichen Abstammung von deutschen Männern und Frauen belegt letztlich nur, daß die untersuchten Gengruppen für die Fragestellung wohl ungeeignet sind.

29. beorna schrieb:
    26. Nov 2007 um 12:20

    Ich habe mir mal den Bericht bei Bild-T.online durchgelesen. Er ist sicherlich stark verkürzt. Zudem muß man nicht von der Bild annehmen, daß die Leute dort wirklich immer die Berichte verstehen. Wenn ich nur die reinen Informationen nehme die dort zu finden sind, 45% Kelten (Haplogruppe R1b), 25% Skythen und Wikinger (Haplogruppe 1), 15% Wikinger und Slawen (Haplogruppe R1a), 10% Juden (Haplogruppe J) und 5% Phönizier (Haplogruppe E3b), dann dreht sich bei mir schon der Magen um. Skythen und Wikinger, Wikinger und Slawen! Ja, was denn? Ich hoffe sehr, daß dieser Blödsinn nicht von den beiden Wissenschaftlerinnen stammt. Eine Zuordnung der Haplogruppen zu diesen "Völkern" ist absoluter Unfug. Doch es wird noch schlimmer. Die Kelten stammen laut Bild,aus Sibirien! Aha! Und die Wikinger und Skythen sind seit 20.000 Jahren auf dem Zug vom Norden nach Süden, die Wikinger und Slawen entstanden vor 30.000 Jahren in Nordasien und die Juden und Phönizier dann wohl auch (hab gerade vor kompletten Unverständnis vergessen was darüber stand). Sollten diese Damen für diese Aussagen verantwortlich sein, sollte die Bezeichnung Wissenschaftlerinnen nicht mehr im Zusammenhang mit ihnen gebraucht werden. Ich hoffe wirklich, daß die Leute von der Bild die Urheber dieses Blödsinns sind.
    Was ich nicht anzweifele ist die Richtigkeit der Haplogruppen und Ort und Zeitpunkt ihres Entstehens. Dies kann ich schon gar nicht, da ich kein Genetiker bin. Die Schlußfolgerungen dieser Untersuchung müssen aber doch dann anders lauten. So scheint doch die Masse der Menschen Vorfahren zu besitzen, die schon in vorneolithischer Zeit in Mittel-, Osteuropa und in Asien lebten. Nur 15% der Bevölkerung (wenn wir die Untersuchung mal als repräsentativ annehmen) scheinen dann ihre Vorfahren vermutlich der Neolithischen Revolution in Kleinasien und dem Vorderen Orient zu verdanken.

30. balticbirdy schrieb:
    26. Nov 2007 um 12:30

    beorna: Nur 15% der Bevölkerung (wenn wir die Untersuchung mal als repräsentativ annehmen) scheinen dann ihre Vorfahren vermutlich der Neolithischen Revolution in Kleinasien und dem Vorderen Orient zu verdanken.
    
    Und genau das ist überhaupt nix Neues. Auch Cavalli-Sforza hat sich entgegen ersten Theorien von etwa diesem Wert überzeugen lassen. Diese ganze Genverteilung stammt aus Zeiten, die früher anzusetzen ist. Wie gesagt, wäre Tacitus mit einem Wattestäbchen bei den alten Germanen umher gegangen: Die Resultate würden nicht grundsätzlich abweichen.

31. beorna schrieb:
    26. Nov 2007 um 12:51

    Richtig, solche Genanalysen haben nur einen Wert, wenn sie sehr weit zurückgehen, in eine Zeit in der der Mensch noch in sehr kleinen und isolierten Gruppen lebte. Denn wie schon richtig gesagt, eine kleltische, slawische oder germanische Haplogruppe gibt es nicht, es gibt lediglich bestimmte Haplogruppen die in einer Bevölkerung häufiger auftreten als in einer anderen oder vielleicht auch nicht auftreten. Das heißt aber auch das z.B. diese genannte Haplogruppe R1 nicht automatisch eine sibirisch-asiatische Herkunft beweist oder die Haplogruppen J und E3b einen semitischen Hintergrund haben. Eigentlich legt es immer nur den Verdacht nah, daß diese Haplogruppen aus diesen Regionen stammen. Letztlich ist es immer möglich, daß eine asiatische Gruppe mit J oder E3b existierte, nach Deutschland einwanderte und sich vermehrte, während die in Asien verbliebenen Teile ausstarben ohne ihre Haplogruppe weiterzugeben.

32. Tekker schrieb:
    26. Nov 2007 um 13:52

    Aber ich bin nicht der Einzige, der nicht versteht, woran die Behauptung festgemacht wird, dass die Abstammungslinie der Frauen sich anders entwickelt haben sollte, als die Abstammungslinie der Männer.
    
    Das hat mit der DNA der Mitochondrien und der des Y-Chromosoms zu tun. Erstere wird stets durch die Mutter weitergegeben, letztere immer durch den Vater. Dadurch kenn man dann sehr wohl die unterschiedliche DNA entsprechend einordnen.
    
    Eine Gleichsetzung dieser Patri- bzw. Matrilinearität mit "männlich" und "weiblich" der heutigen Menschen ist aber nicht korrekt. Selbst verständlich ist bei Geschwistern der Junge nicht weniger "deutsch" (oder sonstwas) als das Mädchen. Derlei Mißverständlichkeit kenne ich aus der Heraldik bzw. Genealogie.
    
    Diese "statistisch-mathematischen Winkelzüge", wie sie hier immer wieder Anwendung finden, halte ich nach wie vor für wenig zielführend, wenn es um Abstammung, Völkerverwandschaft und Rassenzugehörigkeit geht. Soweit ist die Genetik da imho auch noch nicht.
    
    Wer trotzdem diesen statistischen Werten absolute (oder relative) Bedeutung beimessen möchte, mag sich vor Augen halten, daß jedes zehnte Kind statistisch ein Kuckuckskind ist (ich erwähnte es bereits das ein oder andere Mal an entsprechenden Stellen) und mit diesem "Wissen" die Wer-ist-online-Funktion aufrufen, um mal durchzuzählen. Irgendwann landet derjenige sicherlich auch mal an zehnter Stelle; spätestens dann darf er ja mal ernsthaft nachdenken.

33. R.A. schrieb:
    26. Nov 2007 um 14:29

    Ich hoffe sehr, daß dieser Blödsinn nicht von den beiden Wissenschaftlerinnen stammt.
    Wohl doch - Hyokose hat ja oben den Link zur Igena gegeben, und die scheinen wirklich diesen Quatsch im Original zu verzapfen.
    Es haben ja außer der BILD auch andere Medien darüber berichtet.

34. balticbirdy schrieb:
    26. Nov 2007 um 15:43

    Mir ist ein gewisses Grundvertrauen an seriöse Wissenschaft noch nicht ganz abhanden gekommen. Also, ignoriert einfach, was die Medien so verbreiten...
    
    Wer von vornherein über "Bild" irgendwelche Dinge ausposaunt, ist für mich diskreditiert.

35. Hurvinek schrieb:
    26. Nov 2007 um 19:40

    Ich habe mir mal den Bericht bei Bild-T.online durchgelesen. Er ist sicherlich stark verkürzt. Zudem muß man nicht von der Bild annehmen, daß die Leute dort wirklich immer die Berichte verstehen.
    
    Beide Firmen BildamSonntag und igenea.com bewerben sich gegenseitig auf ihren Internetseiten für den Test, der übrigens ziwschen 120 und 590 Euro kostet.
    Also keine wissenschaftliche Studie sondern ein Zusammenfassen von angeblich Deutschen.
    Auf der Internetseite von igenea kann man nachlesen, wie das Procedere abläuft:
    1. ich schreibe an die Firma, dass ich einen Test machen möchte
    2. ich bekomme von der Firma die Testutensilien zugeschickt
    3. ich schicke diese wieder zurück
    4. ich erhalte per eMail (!) das Ergebnis
    5. ich bezahle die Rechnung
    
    Von einer Studie ist nie und nirgends die Rede. Es wurden also von igenea alle Ergebnisse von denen berücksichtigt, die eine deutsche Adresse angegeben haben. Ob sie dort auch wohnen (man kann z.B. "Feng Shui bei Lisa Schmidt" angeben) wird nicht geprüft. Zudem werden bei seriösen Studien für die Testpersonen keine Kosten anfallen.

36. Ostgote schrieb:
    25. Jan 2008 um 23:34

    Ich gehöre zur haplogruppe I 1a, waren meine Vorfahren Römer, Germanen, Kelten oder Slawen?

37. elysian schrieb:
    26. Jan 2008 um 01:17

    Nun, wie man an anderer Stelle im Netz erfahren durfte, ist das Wort "Germane" die jüdische Bezeichnung für die "Gruppe guter Römer", demnach....suchs Dir am besten einfach aus.

38. hyokkose schrieb:
    26. Jan 2008 um 06:59

    Ich gehöre zur haplogruppe I 1a, waren meine Vorfahren Römer, Germanen, Kelten oder Slawen?
    
    
    Deine Vorfahren waren Römer, Germanen, Kelten und Slawen. Und Räter, Syrer, Hunnen, Afrikaner...
    
    Einige Deiner Vorfahren hatten Haplogruppe I 1a, andere hatten alle möglichen anderen Haplogruppen.

39. Ostgote schrieb:
    02. Feb 2008 um 02:48

    Ich hab wo meine DNA Y-Chromosom Segment Werte eingegeben und da kam raus, dass ich zu 97% Haplogruppe I 1a bin, was bedeutet das?

40. balticbirdy schrieb:
    02. Feb 2008 um 09:41

    Dass du Europäer bist.

41. Pope schrieb:
    02. Feb 2008 um 10:08

    Ich hab wo meine DNA Y-Chromosom Segment Werte eingegeben und da kam raus, dass ich zu 97% Haplogruppe I 1a bin, was bedeutet das?
    
    Karte der Haplogruppe I 1a
    
    [IMG]http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/I1a_large_RG.jpg[/IMG]
    
    Von: DNA Ancestry: Genealogy through the power of DNA testing
    
    Zur Halpogruppe: Haplogroup I1a (Y-DNA - Wikipedia, the free encyclopedia)
    
    Nehmen wir mal an, Du bist I 1a.
    
    D.h. dass Deine männliche Abstammungslinie auf einen Mann zurückgeht, der während der Eiszeit in Südeuropa gelebt hat. Nach dem Ende der Eiszeit drangen seine Nachkommen nach Norden bis nach Skandinavien vor.
    
    Das sagt aber nicht viel darüber aus, wie sich Deine Gene tatsächlich zusammensetzen. In Afrika oder Amerika gibt es "schwarze" Menschen, die ebenfalls Gruppe I 1a zugehören, nur weil ihr Urgroßvater in der männlichen Linie Deutscher, Brite oder Niederländer war - ihre Gene und ihre Erscheinung sind also nur zu 1/8 "europäisch", sie tragen aber trotzdem I 1a.
    
    Über ihre Ethnizität lässt sich noch viel weniger sagen.
    
    
    
    P.S. Man kann seine Abstammungslinien auch von Instituten "testen" lassen. Dann bekommt man diese Daten als tollen, anschaulichen Ausdruck mit Hintergrundinfos, Kartenmaterial, Zeitleisten, usw..

42. Aragorn schrieb:
    07. Feb 2008 um 23:18

    Was muss ich neulich hier im Forum bei den Werbeschalten sehen???
    ...eine Anzeige dieses Schweizer Unternehmens, das meint, genetisch unterscheiden zu können wer Germane und wer Kelte ist...:hmpf:

43. timotheus schrieb:
    03. Apr 2008 um 16:55

    Liebe Diskutanten,
    
    sicherlich finden sich oft in Diskussionen verschiedene Meinungen - und dies gerade auch bei Themen, welche als etwas heikel zu bezeichnen sind.
    Allerdings gilt nach wie vor http://www.geschichtsforum.de/regeln.php:
    
    Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden.
    
    
    Wir mußten jetzt einige Beiträge löschen, welche die Diskussion entgleiten ließen.
    Aus diesem Grund bitten wir ausdrücklich darum, auch in dieser Diskussion einen angemessenen Umgangston zu wahren.
    
    Vielen Dank für Euer Verständnis
    
    Das Moderatorenteam

44. deSilva schrieb:
    03. Apr 2008 um 17:11

    Einem professionellen Pflanzen- oder Rinderzüchter würde einiges aus der obige Diskussion abenteuerlich vorkommen! "Inzucht" ist die einzige Methode (!), eine optimale Qualität der Züchtung zu erhalten. Dies bedeutet nichts weiter, als dass das Allelen-Repertoir der für den gewünschten Phänotyp verantwortlichen Gene stark reduziert wird.
    
    Durch eine züchterische Selektion können (!) dann allerdings drei Probleme entstehen:
    
    - Der Gesamtorganismus ist nicht mehr optimal integriert (z.B. der Halm bricht unter dem Gewicht zu schwerer Körner)
    
    - Durch eine (ungewollte) Genhomogenität auch in anderen als den gezüchteten Genen ("Monokultur") entsteht eine erhöhte "Unflexibiität" in dieser Komponente und eine Angreifbarkeit der gesamten Population gegen sich ändernde Umweltbedingungen (Klima, Schädlinge) .
    
    - Der so gezüchtete Stamm kann nun so spezialisiert (genetisch "verarmt") sein, dass man aus ihm alleine kaum weiteren Varianten erzüchten kann.
    
    Eine andere "Gefahr" ist bei "Inzucht" kaum gegeben. Es wird gerne das Problem der Akkumulation von defekten Allelen genannt, hervorgerufen durch Mutationen, oder durch einen schon anfänglich hohen Anteil dieses Defekts (Beispiel: "Bluter"). Ja, solange es sich nicht als zu große Belastung heraus selektiert, ist das dann eben ein "Feature" und kein "Bug" (Orchidee).
    
    Menschliche Populationen sind immer wieder durch solche "genetischen Flaschenhälse" gegangen, in denen sie einen interessanten und wichtigen Teil ihres Genrepertoirs verloren haben und andererseits Vieles - vielleicht Unerwünschtes - stark angereichert haben.
    
    Die extreme Alternative - eine homogener Wildtyp - ist eine äußerst defensive Strategie und der direkte Weg ins Paläolithikum zurück..

45. Astrofratz schrieb:
    03. Apr 2008 um 17:19

    Mal zurück zum Thema. Kann man eigentlich anhand meines jetzigen genetischen Profils feststellen ob ich Deutscher bin? Wahrscheinlich nicht. Ich könnte genausogut aus einem anderen Land kommen. Selbst wenn man postuliert, dass die genetische Durchmischung in damaliger Zeit nicht gar so arg war, so werden die Wanderungen und Kriegszüge usw für eine genetische Durchmischung gesorgt haben die keiner mehr auseinanderknödlen kann.

46. deSilva schrieb:
    03. Apr 2008 um 17:35

    Aus deinem "genetischen Profil" kann man dir nurzeigen, wo sich Menschen, die eine besonders große "genetische Ähnlichkeit" mit Dir haben, sich zur Zeit aufhalten. Wer von euch jetzt wie, warum oder wann genau da hin gekommen ist wo er gerade ist, ist eine andere Frage...

47. BOIORIX schrieb:
    03. Apr 2008 um 20:59

    Und Überhaupts:
    Da "Germanen" nichts anderes ist, als ein ursprünglich von dem "Divus Julius" aus politischen Gründen erfundener Popanz (um seine unqualifizierbaren Aktivitäten in Gallien vor dem unwilligen römischen Senat zu rechtfertigen), verstehe ich nicht recht, wie man überhaupt heutzutage noch "Germane" sein kann.
    Die im Forum gerade laufende Diskussion um die Frage, ob die Ubier nun Germanen oder Kelten waren ist ebenso müssig, wie dieser string hier.
    Der Name "Germanen" ist nichts Anderes als ein Etikett, das seit seiner Erfindung allen möglichen Leuten aufgeklebt wurde.Manchmal war das sogar als Schandmal gedacht und wurde vom Betroffenen zum Ehrenmal umfunktionniert.
    In Wirklichkeit war ganz Europa um die Zeitenwende ein Mosaik von verschiedenen ethnischen Charakteristiken und eine bestimmte Gruppe konnte nach ihren , von Caesar definierten, wirtschaftlichen Umständen als "Kelten" definiert werden, während ihre Sprache eher "germanisch" war und ihre Religionsvorstellungen weder mit der einen noch der anderen Glaubenswelt zu vereinbaren sind .
    Wo, beispielsweide, findet sich bei den "Germanen" oder "Kelten" der archäologisch nachgewiesene "Matres"_Kult , oder wo in der skandinavischen Überlieferung findet Ihr Spuren des "Nerthus"-Kultes, wie ihn die "Germania, cap.40" beschreibt?
    
    Und eine persönliche Bemerkung: Ich habe hier einige male versucht, auf den kulturellen und wojl auch biologischen Beitrag iranophoner Reitervölker bei den "Ostgermanen" hinzuweisen -und habe jedesmal emotionelle Reaktionen hervorgerufen.
    Höchstens war man bereit, einige andere Volksteile von den edlen nordischen Goten assimiliert und zu Goten gemacht sein zu lassen.(im End-Effekt ziemlich viele! Natürlich alle rest-und spurlos assimiliert!)
    Und deshalb heissen Westgoten-Könige auch nicht "Alanen-Recke"(Alarich), sondern wie doch gleich?
    Und der gotische Volksgründer "Berig" muss eben "der kleine Bär" heissen (ein Dimunitiv, nicht wahr, wie das wohlbekannte "Karlchen der Grosse", frz. "le grand Charlot"), anstatt auf gut alanisch-osset. "Bieräg = Wolf".
    Nein, dass wir uns recht verstehen:
    Ich beschuldige hier niemand rassistisches "braunes" Gedankengut weiterzutragen, aber diese Gedanken sind auf einem romantisch-völkischem Grund gewachsen, und ehe man heute diesem oder jenem Schreiber so etwas vorwirft, sollte man lieber daran gehen, diesen romantischen Begriffs-Sumpf auszutrocknen, in dem alle möglichen honneten Leute strcken bleiben können, auch weit davon entfernt, "Nazi" zu sein.
    Das führt dann zu Wortgefechten, wie ich sie hier und heute grade noch zufällig mitbekommen habe, ehe die Mediatoren sie gnädig und fürsorglich löschten.
    Das war hier zweifellos der richtige Entscheid, hat aber leider und unvermeiflich etwas vom "unter-den -Teppich-kehren.
    Nein, solange gewisse Grundbegriffe nicht radikal in Frage gestellt werden, bauen wir immer noch auf dem gleichen schwankenden Sumpfboden.
    Beispiel:
    Die Jasdorf-Kultur gilt als Ursprung der 'Germanen'. Aber "germanisch" ist ein sprachlicher Begriff.Wer hat der Jasdorff-Keramik angesehen, welche Sprache der Töpfer sprach?
    Oder:
    Rhäter, Vindelicier und Noriker gelten als Kelten.Weil sie der Latène-Zivilisation angehören.Die aber reicht in ihren Manifestationen bis zur Oder und Weichsel. Selbst angenommen, Latène-Zivilisation=Kelten, wie hamm-sie's denn gern?
    Wieviel % Ltène machen dann den Kelten aus?
    Und was ist der Rest? Germanisch? Slavisch? Proto-slavisch? Baltisch? X-isch?
    Und schliesslich
    [U]Zitat:[/U]
    Herwig Wolfram "Das Reich und die Germanen" (Siedler-Verlag) Seite 424 u.w.:
    Überschrift: XV,3 DIE SLAVISCHE ALTERNATIVE
    
    "Zwischen dem Ende des 5. und dem Anfang des 7 Jh fand in weiten Teilen ...Europas...eine stille Revolution statt, unf kein Mensch kann die Gründe sagen......
    Vielleicht lässt sich die "[I]obscure progression des Slaves[/I]" am Besten so charakterisieren: Die germanischen Traditionskerne und ihr kriegerischer Anhang wanderten östlich der Elbe ab, und unter der -im doppelten Sinne des Wortes- zurückgebliebenen bäuerlichen Bevölkerung [U]setzte es sich einfach durch , Slave zu werden[/U]..."
    
    Das lass ich mir auf der Zunge zergehen.!
    Also diese bäuerliche germanische Gesellschaft hatte ein Zwei-Klassen- System entwickelt, einen Früh-Feudalismus, ganz aus sich selbst heraus, und natürlich ohne östliche Eiflüsse , Gott behüte (=Wodan behüte!), und dessen Träger "und ihr kriegerischer Anhang" wanderten ab. Nur eben so!
    Restlos, und ohne gleichartige Neubildungen, denn man hatte wohl eingesehen, dass das Modell keine Zukunft hatte. Und die "zurückgebliebene bäuerliche Bevölkerung" sass zufrieden beim Biern freute sich "dass de Junkers nu wech sin" und beschloss fûrderhin nicht mehr Germanen sondern Slaven zu sein (und engagierte entsprechende Sprachlehrer und Brauchtums-Experten).
    Da hilft kein Kernspin-Tomograph:
    Entweder ist das , auf der Basis des bisherigen Bildes, höherer Blödsinn, oder der weithin bekannte Goten-Spezialist geht von einem in Wirklichkeit ganz anderen Geschichtsbild aus, ganz vorsichtig (nur nicht anecken), wo es keinen Unterschied zwischen Germanen und Slaven gibt, und dir "Traditionskerne" eben von Anderswoher kommen.
    Dann aber, liebe Forums-Freunde, sind Eure Diskussionen um "Germanische Herkunft" oder "Zugehörigkeit der Ubier" sinnlos -
    diskutiert dann lieber, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen kônnen......
    Oder aber, wie gesagt, bleibt beim bisherigen Bild und definiert Professor Wolfram als Trottel.
    
    Methodologische Tatsache ist:
    Die, in Fachkreisen unbestrittene, Feststellung, dass selbst der Grundbegriff "Ethnie" nicht a-priori definiert ist, --sondern nur pragmatisch und ad-hoc, von Fall zu Fall --, das sullte eigentlich daran hindern, empirisch erfasste geographische oder linguistische Gruppen mit genetisch erfassbaren Merkmalen zu identifizieren, und ihnen nur in Aisnahmefällen ethnische Namen zuzuschreiben, nämlich nur dann, wenn Belege da sind, die zeigen, wie die Gruppz sich selber nannte.
    Das aber isr bei den "Germanen" eben nicht der Fall.
    Und dabei ist es ganz egal, ob die genetische Definition auf altmodischer Schädel-Messerei uder moderner High-Tech beruht
    Es kommt im einen wie anderen Fall auf den Interpreten und dessen Vorstellungswelt an.
    Ich bin sicher, eine von "Reichsleitern " geführte Wissenschaft hätte auch mit dem Kernspin-Tomographen nichts anderes gefunden, als seinerzeit mit Stiefeln und Reitpeitsche, - nämlich, wer in die Gaskammer gehört.
    Also hütet Euch vor den ererbten Begriffen, auch wenn sie nicht braun sind!!!
    Coda:
    "Palmström suchet seine Ahnen
    Seine Ahnen sind Germanen!
    Und nicht Kelten sind, nicht Slaven
    Palmstrôms Ahnen, diese Braven!
    Denn, so schliesst er Messerscharf
    Nicht sein kann was nicht sein darf."
    (Boiorix, frei nach Christian Morgenstern)

48. deSilva schrieb:
    03. Apr 2008 um 22:15

    Ich hatte gedacht, dass wir hier doch noch mal über die sogenannte "Studie" dieses geschäftstüchtigen "Schweizer Unternehmens" diskutieren könnten....
    
    Es ist in diesem Thread ja Vieles an berechtigter Kritik und Zweifel angedeutet worden. Nicht nur meine Meinung dazu: Diese Studie ist total irrelevant! So, als würde man als kunstgeschichtliches Kriterium für ein Gemälde den Rahmen benutzen, in dem es gerade im Museum hängt...
    
    Haplo-Typen sind künstliche Cluster aus einer Faktoranalyse. Sowas kann man auch als Linguist machen: Man stopft 1000 Bücher in ein Computerprogramm und fragt es dann. "Wie viele verschiedene Autoren haben wohl diesen Mist verzapft?" Was da dann rauskommt, sind entweder "Schulen", oder "Personen", oder auch die ganzen gespaltenen Persönlichkeiten eines Autors, nach "Schaffensphase" oder "Tagesform".
    
    Dann kann man ein anderes Buch einspeisen und fragen: "Wer wars?"
    Dann sagt das Programm: "60% Goethe, 30% Schiller, 10% Thomas Mann."
    "Oh fein," freut sich dann das Buch. "Ich bin fast von Goethe geschrieben worden!"
    
    
    ich weiß nicht, wieviele Genloci für diese Analysen verwendet wurden, offenbar haben sie sich auf das Y-Chromosom und Mitochondrien fokussiert, was einige Vorteile hat, aber die Irrelevanz der ganzen Geschichte noch potenziert. Die o.g. Faktoranalyse gibt noch einigen Sinn (sag ich mal so...)
    
    Aber über das Y-Chromosom lernt man nur etwas über den Vater des Vaters ..... des Vaters, und über die Mitochondrien über die Mutter der Mutter ..... der Mutter. Germane oder was sonst - das ist mehr als 40 Generationen her (Diese Zahl wurde doch irgendwo schon erwähnt...) Das heißt wir reden hier über 2 von einer beliebigen Anzahl von Vorfahren (Und ja, ich weiß was ein Implex ist.).
    
    Nach etwa schon 15 Generation inzuchtfreier Vererbung ist von einem Vorfahren aber NICHTS mehr vorhanden (wir tragen etwa 20.000 Gene < 2^15); außer natürlich Y-Chromosom und Mitochondrien, die aber eher uncharakteristische Information tragen (weswegen sie für andere Zwecke auch sehr nützlich sind).
    
    Oder anders ausgedrückt: Egal ob einer deiner mehr als 1 Million Vorfahren nun Germane war oder nicht, geerbt hast Du von Ihm wahrscheinlich NICHTS außer den Sachen vom Y-Chromosom - und das is nix Dolles :-)

49. Tekker schrieb:
    03. Apr 2008 um 22:38

    ...außer den Sachen vom Y-Chromosom - und das is nix Dolles :-)
    
    Das Y-Chromosom is Schuld, daß ich nich direkt neben der Supermarkttür parken darf. :S

50. Ingeborg schrieb:
    03. Apr 2008 um 22:45

    Das Y-Chromosom is Schuld, daß ich nich direkt neben der Supermarkttür parken darf. :S
    
    Genau. Und daran, daß du nie was siehst, wenn du was aus dem Schrank holen sollst. :devil:

51. deSilva schrieb:
    03. Apr 2008 um 22:50

    Noch ein Nachtrag zur Methodik solcher Untersuchungen.
    (1) Der Stichprobenumfang - wie balticbirdy schon sagte - ist im Prinzip ausreichen (etwa 1000); so eine "kleine" Stichprobe muss aber ABSOLUT ZUFÄLLIG gezogen werden. So etwas wie "Repräsentativität" ist ja in Bezug auf die Vorfahren nicht bekannt.
    (2) Auf der anderen Seite sollte man jeden Einwanderer ignorieren, auch Kinder wenn beide Eltern eingewandert sind.
    Falls man dies nicht tut, spiegelt die Studie nur die Haupt-Nationalitäten von Einwandern wider (Türkisch, Spanisch/Italienisch, Slavisch)
    
    Ich nehme aber mal an, dass das alles methodisch sauber war.
    
    So, noch mal zum Informationswert dieser "Studie": Man kennt nun also den "Typ" von 2000 Vatersvätern und Muttersmüttern.
    Das hat natürlich eher nichts mit der "damaligen" Bevölkerung zu tun, denn diese besagten 2000 (oder auch weniger: Implex!) können ja in den letzten Generationen irgendwo hergekommen sein! Man denke nur, man hätte diese Studie in den USA gemacht - dann wären sie alle irgendwo her gekommen (bis auf 2 Mio Indianer, denn man hätte hoffentlich auch 15 von Ihnen in der Stichprobe..)
    
    So, das Ergebnis ist also kein anderes als das einer beliebige ethnographische Studie mit der Frage: "Wo kommen denn ihre Vorfahren her?". Der Unterschied ist, dass solche Fragen natürlich selektive beantwortet werden. Durch die Fokussierung auf die direkte väterliche Linie entsteht also eine saubere Statistik des AKTUELLEN Genmusterbestands.
    
    Allerdings ist mir eben unklar, welchen Wert das haben soll.

52. deSilva schrieb:
    03. Apr 2008 um 22:52

    @Ingeborg und Tekker
    Ganz richtig. Aber dies ist völlig unabhängig davon, WAS GENAU denn auf dem Chromosom drauf ist. Und ob ihr eines habt oder nicht kann man auch einfacher feststellen :-)

53. beorna schrieb:
    04. Apr 2008 um 08:13

    Boiorix, du schaffst es aber auch immer wieder deine Alano-Osseten geschickt in irgendein Thema hineinzumogeln. Berig, der mit seinen drei Schiffen angeblich in Gothiscandza gelandet war soll nun einen alanischen Namen getragen haben? Diese deine Variante soll plausibler sein? Naja.
    Bei einem Großteil deiner obigen Ausführungen folge ich dir hingegen gerne. Viele dieser Völkernamen sind künstliche Begriffe, Begriffe die z.T. von kleinen Gruppen auf größere Übertragen wurden, Begriffe die von einem auf ein anderes, völlig fremdes Völkchen oder Völkergrüppchen gewandert sind etc. Da machen Germanen und Kelten keine Ausnahme. Der Name Italia wanderte von der Südspitze auf die ganze Halbinsel über, Danaer, Helenen, Griechen, alles ursprünglich kleinere Einheiten, denen man lange ohne Problem die gleiche Volkszugehörigkeit, nämlich die Griechische zugesprochen hat. Dies gilt aber auch für Hsiung-nu, für Hunnen, Skythen und, und, und.
    
    Ich halte Klassifikationen aber dennoch für hilfreich, da es vor allem in der menschlichen Natur liegt zu klassifizieren. Du hast die Ubier erwähnt. warum sollte man sich nicht Gedanken über deren Zuordnung machen. Man muß sich immer nur im Klaren sein, daß es einen Zeitfaktor gibt und das jegliche Klassifizierung natürlich immer subjektiv beeinflußt ist.

54. beorna schrieb:
    04. Apr 2008 um 08:35

    Vielleicht noch etwas zu Wenskus. Ich denke mit seinen Traditionskernen hat er der Forschung einen wesentlichen Fortschritt gebracht. Seine Aussagen zu den Slaven finde ich allerdingseher unglücklich.

55. Repo schrieb:
    04. Apr 2008 um 10:06

    Das Y-Chromosom is Schuld, daß ich nich direkt neben der Supermarkttür parken darf. :S
    
    
    Echt.......
    Sachen gibts.
    
    Aber, mal ehrlich, was willst Du auf den Behinderten-Parkplätzen?

56. BOIORIX schrieb:
    05. Apr 2008 um 03:03

    @ Beorna
    Du erwähnst zu Recht Wenskus und seine "Traditionskerne". Aber:
    Damit ein Traditionskern sich durchsetzt und eine Ethnie begründet, kopfreicher als dieser Kern, muss er etwas besitzen, was die Bevölkerung, in deren Mitte er sich niederlässt, beeindruckt, etwas, was ihr begehrenswert erscheint. Das kann die Lehre eines charismatischen Propheten sein oder eine überlegene Methode sich durchzusetzen, d.h. kriegerische Überlegenheit.
    Ist das der Fall, so versuchen die Autochthonen sich den Fremden anzugleichen, sie nachzuahmen, an deren "Glück" teilzuhaben, -kurzum, wie sie zu werden, ein Teil, wenn auch ein subalterner Teil dieser Schar von "Übermenschen" zu werden.
    Im Falle der "Ostgermanen" ist die Übernahme klar: Die Reiterkampftechnik, der Schuppen- bzw. Kettenpanzer, und nicht zuletzt das iranische (parthische) Königs-Ornat (laut Franz Altheim). Siehe auch die in Alt-Uppsala in den "Wendelgräbern" gefundenen Helme, die genau so , einige Jahrhunderte früher, auf iranischen Felsreliefs dargestellt wurden.
    und:
    Jordanes §78: <[I](Die Goten) nannten ihre Adligen (Proceres), deren "Heil" (fortuna) sie ihren Sieg verdankten, nicht einfach Menschen, sondern Halbgötter, das ist "Ansis".[/I]>
    Man hat allgemein, Du wirst es wissen, die "Ansis" mit den nordischen "Asen" verglichen bzw identifiziert. Bemerkenswert sind nun zwei Dinge:
    
    1. Das "Heil", bei Jordanes "fortuna" , der "Proceres" ist nicht etwas, was punktuell eintritt ("Glück gehabt"), sondern eine Eigenschaft, bei den Iraniern "Chvarna =das Königsheil", das den Herrscher wie eine Aura umgibt und zuweilen sichtbar wird.
    Aber Tacitus (Germ.46) beschuldigt die "Proceres" der Ostgermanen, Peukinen und Bastarnen, so viel sarmatische Sitten angenommen zu haben, dass er nicht mehr weiss ob er sie den Germanen oder den Sarmaten (Iraniern) zuschreiben soll .
    
    2. In der Ynglingasaga findest Du ein Synonym für "Aesir", nämlich "Divar", unverkennbar ein Plural von "Div". Das aber ist in der iranischen Mythologie entweder ein guter "Genius" oder ein böser "Dämon", also in jedem Fall ein Wesen zwischen Mensch und Gott.
    
    Glaubst Du wirklich, dass die "Proceres" der "Germanen" ihre kriegerische Ideologie ganz allein entwickelt haben, und eines Tages beschlossen abzuwandern, ohne spezifischen Grund, aus Abenteuerlust, ohne sich abzusichern, wie es von den Vandalen berichtet wird?
    
    Wolfram:[I]Die germanischen Traditionskerne und ihr kriegerischer Anhang wanderten östlich der Elbe ab, und unter der -im doppelten Sinne des Wortes- zurückgebliebenen bäuerlichen Bevölkerung [U]setzte es sich einfach durch , Slave zu werden[/U]..."
    
    [/I]Und bei den zuhause gebliebenen Herrenlosen ergriff niemand die Gelegenheit den leerstehenden Platz einzunehmen -wenigstens niemand von dem wir Kenntnis haben - sondern [U]"es setzte sich einfach durch, Slave zu werden". [/U]
    So ist nicht nur die Ausdehnung der Slaven erklärt, sondern auch gleich noch die Völkerwanderung, von Ariovist bis ...?
    Genug für heute.
    Boiorix

57. balticbirdy schrieb:
    05. Apr 2008 um 05:37

    @boiorix: Und bei den zuhause gebliebenen Herrenlosen ergriff niemand die Gelegenheit den leerstehenden Platz einzunehmen -wenigstens niemand von dem wir Kenntnis haben - sondern [U]"es setzte sich einfach durch, Slave zu werden". [/U] Ist das jetzt Ironie? Wenn nicht, dann solltest du aber auch eine Erklärung dafür liefern, wieso die "Heimgebliebenen" Sprache und Kultur (z.B. Keramikstil und Hausbau) plötzlich gewechselt haben sollen. Es gibt eindeutige Belege, dass die einwandernden Slawen Kontakt mit der germanischen Vorbevölkerung hatten. Ihre materiellen Hinterlassenschaften weisen eine Herkunft aus Südost (Mähren/Slowakei) UND Ost (Weichselgebiet) aus.

58. beorna schrieb:
    05. Apr 2008 um 08:10

    
    Im Falle der "Ostgermanen" ist die Übernahme klar: Die Reiterkampftechnik, der Schuppen- bzw. Kettenpanzer, und nicht zuletzt das iranische (parthische) Königs-Ornat (laut Franz Altheim). Siehe auch die in Alt-Uppsala in den "Wendelgräbern" gefundenen Helme, die genau so , einige Jahrhunderte früher, auf iranischen Felsreliefs dargestellt wurden.
    
    Wie wir doch wissen, ist Gotisch eine Germanische Sprache. Von daher sehe ich keinen Sinn darin "Ostgermanen" zu schreiben. Hätten sie eine sarmatische Sprache, dann dürften wir gerne anders diskutieren. Eine Annahme fremder Sitten in bestimmten Lebensbereichen muß daher nicht zwangsläufig einen ethnischen Wandel nach sich ziehen.
    
    Glaubst Du wirklich, dass die "Proceres" der "Germanen" ihre kriegerische Ideologie ganz allein entwickelt haben, und eines Tages beschlossen abzuwandern, ohne spezifischen Grund, aus Abenteuerlust, ohne sich abzusichern, wie es von den Vandalen berichtet wird?
    Abwandern ohne spezifischen Grund? Wer sagt das? Übrigends ist völlig unklar um welche Vandalen es sich in der o.g. Episode handelte
    
    Wolfram:[I]Die germanischen Traditionskerne und ihr kriegerischer Anhang wanderten östlich der Elbe ab, und unter der -im doppelten Sinne des Wortes- zurückgebliebenen bäuerlichen Bevölkerung [U]setzte es sich einfach durch , Slave zu werden[/U]..."[/I]
    
    Und bei den zuhause gebliebenen Herrenlosen ergriff niemand die Gelegenheit den leerstehenden Platz einzunehmen -wenigstens niemand von dem wir Kenntnis haben - sondern [U]"es setzte sich einfach durch, Slave zu werden". [/U]
    So ist nicht nur die Ausdehnung der Slaven erklärt, sondern auch gleich noch die Völkerwanderung, von Ariovist bis ...?
    Genug für heute.
    Boiorix Ich kann nur wiederholen: Hier irrt Wenskus.

59. BOIORIX schrieb:
    05. Apr 2008 um 14:42

    @balticbirdy
    Quote//[I]Ist das jetzt Ironie? Wenn nicht, dann solltest du aber auch eine Erklärung dafür liefern, wieso die "Heimgebliebenen" Sprache und Kultur (z.B. Keramikstil und Hausbau) plötzlich gewechselt haben sollen. Es gibt eindeutige Belege, dass die einwandernden Slawen Kontakt mit der germanischen Vorbevölkerung hatten.//
    [/I]Antwort:
    Keine Ironie (wenigstens nicht an dieser Stelle).
    Ich zitiere einfach Wolfram, der des weiteren schreibt (S.426 op.cit.):
    //"Die Slavisierung des Landes zwischen Hradschin und Vineta heht also kaum auf die Avaren zurück.
    Gerade aber in diesem Raum liegt die Germania Slavica, die nach einem Wort von Walter Schlesinger gemeinsam mit der GermaniaGermanica und der Germania Romana die Grundlage einer Geschichte der Deutschen bildet."//
    
    Abgesehen davon hat meines Wissens niemand bisher einen zeitlichen Bruch entdeckt.Die Besiedelung ist kontinuierlich. Wenn Du Anderes weist, ich bin für Hinweise und Belege dankbar.
    
    @Beorna
    Quote:// [I]Wie wir doch wissen, ist Gotisch eine Germanische Sprache. Von daher sehe ich keinen Sinn darin "Ostgermanen" zu schreiben. Hätten sie eine sarmatische Sprache, dann dürften wir gerne anders diskutieren.[/I]//
    Antwort:
    Ein iranophoner Traditionskern konnte wohl eine politische Herrschaft errichten, aber nicht die Sprache beeinflussen.Es gibt zwar eine Reihe von Isoglossen, aber man kann darüber streiten, ob das nun einen Einfluss bedeutet, oder ob sie paralleles indo-europäisches Erbe sind.
    
    Ostgermanen: Bastarnen, Peukinen, Goten, Gepiden, Vandalen, Burgunder, Taifalen, Heruler...
    
    Quote://[I]Abwandern ohne spezifischen Grund? Wer sagt das? Übrigends ist völlig unklar um welche Vandalen es sich in der o.g. Episode handelte.//
    [/I]Antwort:
    Wir wissen jedenfalls keinen Grund, warum sich ein bodenständiger, aus dem Volk hervorgegangener Adel einfach davonmacht, ohne Mitglieder seiner Kaste zurückzulassen, und ohne dass sich der Vorgang der "Adelsbildung" wieferholte.
    Im Übrigen ist der Grund hier gleichgültig. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist, " bei den Zurückgebliebenen [I][U]setzte es sich einfach durch , Slave zu werden[/U]..."
    [/I]Über das "Wie" äussert Wolfram sich nicht.
    Die Vandalen, anscheinend vor der Einschiffung nach Afrika, kontaktierten in Pannonien zurückgebliebene Stammesgenossen, um sich mit ihnen über eine eventuelle Rückkehr zu einigen.

60. balticbirdy schrieb:
    05. Apr 2008 um 14:49

    @boiorix: Abgesehen davon hat meines Wissens niemand bisher einen zeitlichen Bruch entdeckt.Die Besiedelung ist kontinuierlich. Wenn Du Anderes weist, ich bin für Hinweise und Belege dankbar.Aber gern doch: ZVAB - Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der [...]
    
    Das Land östlich der Elbe war ja nicht menschenleer. Eine noch vorhandene germanische Bevölkerung wurde assimiliert. Insofern Kontinuität trotz Einwanderung und Überschichtung. Brüche sind, wie ich schon sagte kultureller Art.

61. beorna schrieb:
    05. Apr 2008 um 21:07

    Ich zitiere einfach Wolfram, der des weiteren schreibt (S.426 op.cit.):
    //"Die Slavisierung des Landes zwischen Hradschin und Vineta heht also kaum auf die Avaren zurück.
    
    Was für den Balkan gilt, muß nicht für den Norden gelten.
    
    
    Abgesehen davon hat meines Wissens niemand bisher einen zeitlichen Bruch entdeckt.Die Besiedelung ist kontinuierlich. Wenn Du Anderes weist, ich bin für Hinweise und Belege dankbar.
    
    Innerhalb der Przeworsk-Kultur erkennt man einen deutlichen Bruch zwischen den Slawen und den Restgermanen
    
    
    Ein iranophoner Traditionskern konnte wohl eine politische Herrschaft errichten, aber nicht die Sprache beeinflussen.Es gibt zwar eine Reihe von Isoglossen, aber man kann darüber streiten, ob das nun einen Einfluss bedeutet, oder ob sie paralleles indo-europäisches Erbe sind.
    
    Die Träger des Traditionskernes sind doch wohl die principes oder reiks. Hier findet man aber nur sehr wenige, die überhaupt in die Nähe des Iranophonen passen könnten
    
    
    Wir wissen jedenfalls keinen Grund, warum sich ein bodenständiger, aus dem Volk hervorgegangener Adel einfach davonmacht, ohne Mitglieder seiner Kaste zurückzulassen, und ohne dass sich der Vorgang der "Adelsbildung" wieferholte.
    
    Bodenständig? Kaste? Wie ist denn Beute, Macht, Reichtum, Einfluß durch das Römische Reich als Erklärung?
    
    
    Im Übrigen ist der Grund hier gleichgültig. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist, " bei den Zurückgebliebenen [I][U]setzte es sich einfach durch , Slave zu werden[/U]..."[/I]
    
    Ich wiederhole mich. Sieh' es wie du willst. Für mich ist das purer Blödsinn.
    
    Die Vandalen, anscheinend vor der Einschiffung nach Afrika, kontaktierten in Pannonien zurückgebliebene Stammesgenossen, um sich mit ihnen über eine eventuelle Rückkehr zu einigen.
    Ich hab' jetzt keine Lust nachzuschauen. Ich hab' es so in Erinnerung als läge diese Episode schon in Afrika und dorthin wären irgendwelche Vandalen gereist. Ich bin mir aber sicher, dort steht nichts von Pannonien. Warum also Pannonien und nicht Schlesien, wetterau, Jütland, Slowakei, Spanien? Übrigends eine abendteuerliche Reise, nicht wahr?

62. BOIORIX schrieb:
    05. Apr 2008 um 21:16

    Danke für den Hinweis, balticbirdy!
    Aber um genau zu sein: Mich musst Du nicht überzeugen. Ich habe den gesch¨tzten Gotenhidtoriker Herwig Wolfram zitiert und ich glaubte klar gemacht zu haben, dass ich seine Meinung nicht teile.
    Habe mich also nicht nachdrücklich genug ausgedrückt.
    
    Meine pers^nliche Meinung ist, ich wiederhole, was ich am 03.04. schrieb:
    "[I]Der Name "Germanen" ist nichts Anderes als ein Etikett, das seit seiner Erfindung allen möglichen Leuten aufgeklebt wurde.....
    In Wirklichkeit war ganz Europa um die Zeitenwende ein Mosaik von verschiedenen ethnischen Charakteristiken und eine bestimmte Gruppe konnte nach ihren , von Caesar definierten, wirtschaftlichen Umständen als "Kelten" definiert werden, während ihre Sprache eher "germanisch" war und ihre Religionsvorstellungen weder mit der einen noch der anderen Glaubenswelt zu vereinbaren sind .[/I]
    Ich hätte da vielleicht nicht nur Germanen und Kelten, sondern auch Slaven nennen sollen, um Missverständnisse auszuschlissen. Natürlich liegt ein derartiger gradueller Übergang auch da vor. Ich habe auch absichtlich bon einem Mosaik von ethnischen Charakteristiken geschrieben, und nicht von einem Mosaik von Stämmen oder Völkern. Eine bestimmte Gruppe kann eben , je nachdem welches Kriterium man anwendet, dem einen oder anderen Oberbegriff (Kelten, Germanen, Slaven) zugeschrieben werden.
    Ehe Caesar eine lokale Bezeichnung,- "Germani" - zu seinem Nutzen erweiterte, teilte die Antike Welt "diese Leute da im Norden" einfach in Kelten und Skythen.Mit den ersteren war man in Handels-Kontakt, bei den letzteren war die nomadische Herrenschicht iranischer Sprache am sichtbarsten.
    Aber Herodot unterscheidet bei den Skythen Ackerbauern (Aratores); Rinderhalter(Georgoi) und Nomaden, darunter die Skoloten, die "Königlichen", legitimiert durch den Besitz des "vom Himmel gefallenen Göttergoldes".
    Bezeichnend : Gold = russ.Zolota (und ein polnischer "Zloty" war eigentlich ein "Gulden").
    Beweisen lässt es sich natürlich nicht, aber es ist denkbar, dass Herodots "Aratores" eigentlich "Proto-Slaven waren, die 'Georgoi" zu den Leuten (Bastarnen) gehörten, bei denen Tacitus zögert, ob er sie den Germanen oder den (iranischen) Sarmaten zuschreiben soll (Germ.46), obwohl sie nach Sprache, Religion und Wohnweise (sermone cultu, sede ac domiciliis) sich wie die Ersteren verhalten.
    Ich möchte jedenfalls annehmen, dass die Idee, es seien am Ende doch Sarmaten, daher kommt, dass diese Viehzüchter eine Art von Almwirtschaft mit Sommer- und Winterweide betrieben, was für den Römer auch eine Art Nomadismus war (während die Bastarnen-Peukinen auf der Insel Peuke natürlich völlig sesshaft waren).
    Wie gesagt, beweisen lässt sich diese Hypothese nicht, obwohl es noch andere Gründe dafür gibt
    Jedenfalls gab es weder zwischen Kelten und Germanen, noch zwischen Germanen und Slaven eine klare Grenze.
    Die Zuschreibung hängt von den Kriterien (Vorurteilen) des Betrachters/Klassifizierers ab.
    
    Stell halt 12 Sportler der Grösse nach auf!
    1. Sind das nun 6 Grosse und 6 Kleine? Oder
    2. eher 4 Grosse, 4 Mittlere und 4 Kleine?
    Nix da!
    3. Es sind drei lange Baskettballer, zwei Boxer (Schwergewicht und Fliegengewicht), vier Fussballer, zwei Leichtathleten und ein Alpinist!
    Alles Sportler!!!
    Die Ballspieler sind alle Sieben im selben Verein, ein Boxer ist Kickboxer, und der Alpinist und ein Fussballer haben die gleich Nationalität.
    Je nach dem Kriterium kann ich Gruppen zusammen stellen. Bei Caesar jedenfalls sind die Germanen eindeutig nach ihrer Physis und Wirtschaftsweise definiert, während heute die Sprache das Kriterium ist, die freilich teilweise nur auf der Identifikation einiger Namen beruht - ein nicht unbefingt verlässliches Kriterium.

63. balticbirdy schrieb:
    05. Apr 2008 um 21:30

    Danke für deine ausführliche Antwort. Sicher können wir aus heutiger Sicht viele dieser Stämme nicht mit letzter Sicherheit einstufen (siehe Ubierthread), weil vieles in der Antike pauschalisiert wurde oder einfach nicht überliefert ist. Weil sich Sprachen, Religion und Kultur der Kelten, Germanen und Slawen doch deutlich unterscheiden, wird es aber auch vor 2000 Jahren Kriterien für eine Zuordnung bzw. Grenze gegeben haben, auch wenn wir sie vielleicht nicht alle heute kennen.

64. BOIORIX schrieb:
    06. Apr 2008 um 00:12

    @ balticbirdy
    Du hast natürlich Recht damit auf den deutlichen Unterschied zwischen Kelten, Germanen und Slaven hinzuweisen, Aber das spricht nicht gegen meine Annahme fliessender Übergänge.
    
    Spuren der Übergangszonen im Götterglauben.:
    Angeblich hiess der einhändige nordgermanische Schwertgott "Tyr" bei den Sachsen "Sachsnoth". Aber das heisst "*Schwert-Noth" und einen einhändigen Gott "Nudd" gab es auch bei den Kelten, während wir wohl nicht fehlgehen , wenn wir die Thüringer, Nachbarn der Sachsen, als "Tyr-inge", Nachkommen Tyrs, identifizieren.
    Oder:
    Der Gewitterbott "Donar" trägt in Skandinavien den lautnachahmenden Naen "Thorr". Er muss sehr alt sein, da er nicht reitet, sondern im Streitwagen fährt. Er gilt als Sohn Odins, aber die Ynglingasaga weiss nichts davon und der Umgangston der Beiden im "Harbardsljod" weckt ernsthafte Zweifel.
    Als Thorrs Mutter gilt " Fjörgynn", die mit "Jörd", der "Mutter Erde" identifiziert wird. Aber ein männlicher "Fjörgyn" gilt ald Vater der "Frigg", ist also Odins Schwiegervater. Er wiederum trägt, mit leicht anderem Zungenschlag, den Namen des [U]baltischen[/U] Gewittergottes "Perkunas" oder "Perkons", aber dieser ist nicht der Sohn der Erdgöttin,sondern ihr Gemahl.
    und schliesslich:
    Thorrs Waffe, der Wurfhammer "Mjölnir" scheint einen russischen Namen zu haben:Mjölni = Blitz.
    Oder:
    Germania 43-44 findest Du eine Gruppe von Völkern, benachbart den Sueven, Gothonen und Markomannen. Also wohl in der Wadsteppe östlich der Hohen Tatra. Sie bildeten anscheinens einen Kultverband, bekannt unter dem Namen "Lugier (Lugii, Lygios)". Der Kult gilt einem Jünglingspaar, den "Alcis", dem ein weissagender Priester vorsteht, "weiblich geschmückt (muliebriter ornatus)", was vermutlich einfach "langhaarig"bedeutet, denn ein langes Gewand wäre kaum erwähnenswert, wohl aber langes Haar für den kurzgeschorenen Römer, noch dazu bei einem Kriegerkult.
    ( Einen falschen Busen dürfte er kaum getragen haben.)
    Der Sammelname könnte sich einerseits durch plattdeutsch "Luch", oberdeutsch "Loh" erklären, was beides eine lichte Bewaldung (Waldsteppe) bedeutet, im Gegensatz zum dichten "Forst".
    Andererseits unterschieden sich die Polen später in "Poljane", Feldleute (Polé =Feld) im Norden und "Lyakhs" (Ljachen), eben in der Gegend der "Lugii, Lygios".
    Das ist zwar nur ein Fakt, aber ich eweifle nicht daran, dass ein Linguist noch andre Isoglossen finden dürfte, was wieserum auf eine sprachlich germanoslavische Mischzone in einem gesamt-europäischen Kontinuum hindeutet.
    Die sprachlichen Unterschiede, die Du erwähnst sind meines Erachtens erst später enstanden, genau so, wie sich bei materiellen Gütern im Laufe der Zeit verschiedene Stile herausbilden.
    Genug für heute. Das is eh schon z'lang. 'Tschuldigung !
    Gute Nacht
    Boiorix

65. balticbirdy schrieb:
    06. Apr 2008 um 00:34

    Ist mir jetzt zu spät, um noch mit die die Beispiele von @Boiorix genauer anzusehen, morgen gern mehr. Ich denke aber, man kann das gesamte Götterpantheon oder Ortsbezeichnungen von 2 x-beliebigen entfernt verwandten Völkern nehmen und nur ein bisschen suchen - man findet immer Parallelen. Zumal in Europa vieles auf ein vorindogermanisches Substrat zurück gehen soll.

66. beorna schrieb:
    06. Apr 2008 um 00:50

    @ balticbirdy
    Du hast natürlich Recht damit auf den deutlichen Unterschied zwischen Kelten, Germanen und Slaven hinzuweisen, Aber das spricht nicht gegen meine Annahme fliessender Übergänge.
    
    Für uns bildet doch aber die Sprache das Kriterium. Da sind fließende Übergänge doch sehr schwer.
    
    Spuren der Übergangszonen im Götterglauben.:
    Angeblich hiess der einhändige nordgermanische Schwertgott "Tyr" bei den Sachsen "Sachsnoth". Aber das heisst "*Schwert-Noth" und einen einhändigen Gott "Nudd" gab es auch bei den Kelten, während wir wohl nicht fehlgehen , wenn wir die Thüringer, Nachbarn der Sachsen, als "Tyr-inge", Nachkommen Tyrs, identifizieren.
    Oder:
    Der Gewitterbott "Donar" trägt in Skandinavien den lautnachahmenden Naen "Thorr". Er muss sehr alt sein, da er nicht reitet, sondern im Streitwagen fährt. Er gilt als Sohn Odins, aber die Ynglingasaga weiss nichts davon und der Umgangston der Beiden im "Harbardsljod" weckt ernsthafte Zweifel.
    Als Thorrs Mutter gilt " Fjörgynn", die mit "Jörd", der "Mutter Erde" identifiziert wird. Aber ein männlicher "Fjörgyn" gilt ald Vater der "Frigg", ist also Odins Schwiegervater. Er wiederum trägt, mit leicht anderem Zungenschlag, den Namen des [U]baltischen[/U] Gewittergottes "Perkunas" oder "Perkons", aber dieser ist nicht der Sohn der Erdgöttin,sondern ihr Gemahl.
    und schliesslich:
    Thorrs Waffe, der Wurfhammer "Mjölnir" scheint einen russischen Namen zu haben:Mjölni = Blitz.
    
    Erstens muß Saexneat nicht Tyr sein bzw. Ziu. Man erschließt diesen, weil man Wotan, Tiu und Donar bzw. Odin, Tyr und Thor als göttliches Trio ansieht.
    Zweitens, wir wissen nicht was Sahsnotas, Saxones oder ähnliches heißt. Ich bin mir nicht sicher, in wie weit ich Springer bei seinen Ausführungen folgen kann. Ich denke er zeigt aber zumindest, daß "Sachsen" nicht "Schwertleute/-genossen" heißen muß. Sollte Saxones gar eine Fremdbezeichnung sein, vielleicht sogar eine römische, gilt dies im Besonderen. Ein Schwert-Nudd ist dann, meiner Meinung nach generell, wohl auszuschließen.
    Drittens. Wieso Tyr=Tyr-ingi? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen!
    Viertens. Ich möchte bezweifeln, daß man aus spätnordischen Göttermythen ethnische Deutungen ziehen kann.
    Mjölnir scheint einen russischen Namen zu haben? Selbst wenn es so wäre, ich deke das nicht, sagt das nichts über die Germanen aus. Denn nichts könnte beweisen, daß ein solcher "Blitz" schon in der Eisenzeit bekannt war.
    
    Oder:
    Germania 43-44 findest Du eine Gruppe von Völkern, benachbart den Sueven, Gothonen und Markomannen. Also wohl in der Wadsteppe östlich der Hohen Tatra. Sie bildeten anscheinens einen Kultverband, bekannt unter dem Namen "Lugier (Lugii, Lygios)". Der Kult gilt einem Jünglingspaar, den "Alcis", dem ein weissagender Priester vorsteht, ....Der Sammelname könnte sich einerseits durch plattdeutsch "Luch", oberdeutsch "Loh" erklären, was beides eine lichte Bewaldung (Waldsteppe) bedeutet, im Gegensatz zum dichten "Forst".
    Andererseits unterschieden sich die Polen später in "Poljane", Feldleute (Polé =Feld) im Norden und "Lyakhs" (Ljachen), eben in der Gegend der "Lugii, Lygios".
    Könnte, könnte, könnte. Über die Przeworsk-Kultur haben wir in anderen Threads gesprochen. Nichts weist auf Slawen hin. Ich bin für die frühe P-Kultur und für die Gesichtsurnenkultur gerne bereit (nennen wir sie) venetische Gruppen anzunehmen. Doch Veneter sind keine Slawen.
    
    Das ist zwar nur ein Fakt, aber ich zweifle nicht daran, dass ein Linguist noch andre Isoglossen finden dürfte, was wieserum auf eine sprachlich germanoslavische Mischzone in einem gesamt-europäischen Kontinuum hindeutet.
    Boiorix
    Germanen und Slawen treten erst in Verbindung mit dem Vordringen der Wielbark-Kultur nach Südosten. Erst dort treffen sie auf Gruppen, die wir als Slawen bezeichnen können.

67. El Quijote schrieb:
    06. Apr 2008 um 01:10

    Also dass die Sachsen ihren Namen vom Messer - [I]Sachs[/I] haben, das behauptet schon Widukind: "Fuerunt autem et qui hoc facinore nomen illis inditum tradant. Cultelli enim nostra lingua [I]sahs[/I] dicuntur, ideoque Saxones nuncupatos, quia cultellis tantam multitudinem fudissent."

68. deSilva schrieb:
    06. Apr 2008 um 09:56

    Ich habe noch mal gelesen, um was es hier denn anfänglich überhaupt ging.. Der unten zitierte Beitrag liegt nun schon was zurück; ich bin aber nicht sicher, ob er erschöpfend beantwortet wurde...
    Aber ich bin nicht der Einzige, der nicht versteht, woran die Behauptung festgemacht wird, dass die Abstammungslinie der Frauen sich anders entwickelt haben sollte, als die Abstammungslinie der Männer.
    Obwohl diese Abstammungslinien doch immer wieder zusammengeführt werden müssen um neues Leben zu zeugen.
    Ein Paar aufklärende Worte würden genügen, meinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen und evtl. aufkeimendes Misstrauen in unsere Biologie zu ersticken.
    Noch mal in Erinnerung gerufen, was die guten Leute dieses Instituts gemacht haben: Sie haben von einer bestimmten Anzahl Menschen den (Gen-)"Typus" der väterlichen (und gleichzeitig auch der mütterlichen) Linie bestimmt. Dieser Typ ist (bis auf Mutationen, die in dem betrachteten Zeitraum aber eher unwahrscheinlich sind) bei allen diesen Ahnen gleich, d.h. als Mann habe ich den selben Typ wie mein Vater und mein Großvater,u.s.w. Wieso es überhaupt verschiedene Typen gibt, ist nicht ganz klar. Die zweit-einfachste Erklärung ist, dass sich vor sehr langer Zeit in räumlich getrennten Gebieten diese Typen angereichert (oder durch Mutation gebildet) hätten, um dann in späteren Wanderbewegungen sich mehr oder weniger zu mischen. Dies ist das klassische und offenbar immer noch beliebteste Erklärungsmuster der Prähistoriker.
    
    Diesen meinen persönlichen "Typ" jetzt zu kennen ist von wenig Wert, da ich ja noch Tausende weiterer Vorfahren habe, die ebenfalls ihre Gene eingebracht haben. Ganz konkret: über mehr als 15 Generationen = 500 Jahre ist der Einfluss jedes einzelnen Vorfahren "praktisch Null".
    
    Die Untersuchung einer Gruppe hat jedoch einen statistischen Aussagewert: Man kann wirklich die "Typ-Mischung" bestimmen. Unter der Annahme, dass der Hauptanteil den "bodenständige" Typ bezeichnet, geben die anderen "Zumischungen" einen Anhaltspunkt zum Einwanderungsanteil.
    
    Wir müssen allerdings genau verstehen, was hier "statistische" Aussage bedeutet: 'Die mittlere Familie hat 2 Kinder' heißt: manche haben keins, und manche 1, und wahrscheinlich viele 2 und einige auch 5...
    
    Eine bestimmte Mischung kann nun durch Einbringung in jeder beliebigen Generation zustande kommen, was mit dieser Art Analyse nicht differenziert werden kann: Besteht die Population aus genau 4 Menschen, einem typischen Schweden-Pärchen und einem typischen Pygmäen- Pärchen, dann wird da ein sauberes mittleres Ergebnis herauskommen, nämlich dass in dieser Population 50% Pygmäen-Gene und 50% Schweden-Gene vorliegen - wen hätte das gewundert. Wenn man nach 9 Generationen ihre vielleicht 1000 Nachkommen (unter maximalen Endogamiebedingungen) anguckt, dann wird man ungefähr das gleiche Verhältnis feststellen. Dieses letztere Ergebnis kann aber durchaus interessant - oder vielleicht sogar: unerwartet - sein, denn diese 1000 Kindeskinder werden wenig typisch schwedisches oder pygmäisches mehr an sich haben. Aber sie werden nun lernen, dass die Hälfte von ihnen einen Pygmäen zum Ur-ur-urgroßvater hat, und die Hälfte einen Schweden. Ähnlich bei der Urgroßmuttter. Derjenige mit Schweden sowohl in der väterlichen wie auch in der mütterlichen Linie kann aber durchaus ein kleiner Schwarzhaariger sein, weil 99% seiner Gene vom anderen Urpärchen kommen :-)
    ---
    So, zurück zur Frage: Wieso unterscheidet sich die männliche und die weibliche (Mutter der Mutter der.... Mutter) Abstammungslinie? Die etwas patzige Antwort ist: Weil der Urgroßvater eben jemand anderer ist als die Urgroßmutter. Entweder kommen sie aus dem "Lande", oder sie sind "zug'roast". Nun ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Urgroßvater ein Einwanderer war größer als dass es die Urgroßmutter war. Frauen kommen nicht soviel rum! Sie werden zwar gelegentlich als Gastgeschenk ausgetauscht, aber das sind eher Einzelfälle. Im Extremfall würde man in der mütterlichen Linie sogar gar keine fremden Einflüsse erwarten; aber ein großer Teil von Einwanderungen findet natürlich "per Famile" statt. Aus dem Unterschied der Typverteilung in der mütterlichen und väterlichen Linie könnte man also abschätzen, in welchem Umfang mehr "Singles" als "Familien" eingewandert sind.
    ---
    Ich habe hier noch eine Bemerkung gefunden, nämlich die (plausible) Vermutung, dass diese Firma gar keine Untersuchung auf Basis einer zufälligen Stichprobe gemacht hat (wobei auch noch das von mir bereits angerissene Problem der Einwanderer in der 1. Generation geklärt werden müsste); sondern einfach die eingesandten Proben der zahlenden Interessenten verwendet (oder jedenfalls: mitverwendet). Der hierdurch entstandene statistische "Auswahleffekt" wäre jedoch m. M. so gravierend, dass den gemachten Aussagen keinerlei wissenschaftlicher Wert mehr zukäme, außer vielleicht auf eine mögliche "Tendenz" hinzuweisen. Solche methodischen "Fehler" werden - und zurecht! - in der Statistik sehr ernst genommen....

69. balticbirdy schrieb:
    06. Apr 2008 um 10:26

    @de Silva: Nun ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Urgroßvater ein Einwanderer war größer als dass es die Urgroßmutter war. Frauen kommen nicht soviel rum! Sie werden zwar gelegentlich als Gastgeschenk ausgetauscht, aber das sind eher Einzelfälle. Im Extremfall würde man in der mütterlichen Linie sogar gar keine fremden Einflüsse erwarten;Das ist eine logische Schlußfolgerung, geht man von den gängigen Vorstellungen betr. Migration von Frau und Mann aus. In der Praxis, das hat auch mich überrascht, müssen anhand der gefundenen genetischen Variabilität Frauen mobiler als Männer gewesen sein. Das ist womöglich ein Nachrauschen aus fernerer Vergangenheit, sprich der Frühzeit des HSS.
    
    [I] OT, aber wichtig zum Verständnis dieses Unterschiedes: Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bei Schimpansen es die jungen Weibchen sind, die eventuell die Gruppe wechseln - nie die Männchen, weil die außerhalb nicht geduldet werden würden. Einen Kern bei Schimpansenclans bilden mehrere verwandte Männchen, die gemeinsam Konkurrenten fernhalten und sich die Weibchen "brüderlich" teilen.
    Bei Gorillas dominiert ein einzelner "Silberrücken" die Gruppe. Da sind es, anders als bei ihren kleineren Verwandten, die heranwachsenden Männchen, die gehen müssen und sich womöglich irgendwann einen Harem erkämpfen können.[/I]

70. deSilva schrieb:
    06. Apr 2008 um 11:17

    Ja, ich habe da natürlich nur "Vorurteile" produziert :-) Die Aussage im BILD-Artikel war:
    50% der mütterlichen aber nur 6% der väterlichen Linien sind "germanisch".
    Das hätte ich auf Grund meiner Vorurteile auch erwartet.
    
    -----
    Edit: Oder nochmal anders: Diese Frauen, die zu 1/2 x 50% "unseres" genetischen Bestands beitragen, gehören offenbar zu einem "Volk" (unbekannten Namens?) das hier in der Gegend sehr lange sesshaft war. Es ist bis heute extrem stark durchmischt worden durch "männlichen" Einfluss aus allen möglichen Teilen der Welt.
    
    Die Hälfte unserer Ahninnen kommt aus anderen Teilen der Welt, ebenfalls 94% unserer Vorväter.

71. balticbirdy schrieb:
    06. Apr 2008 um 11:53

    de Silva: Ja, ich habe da natürlich nur "Vorurteile" produziert :-) Die Aussage im BILD-Artikel war:
    50% der mütterlichen aber nur 6% der väterlichen Linien sind "germanisch".
    Das hätte ich auf Grund meiner Vorurteile auch erwartet.Na, dann biete ich mal weitere Beispiele für "mobilere" weibliche Linien an, mit der Erklärung inklusive:
    Extensive Female-Mediated Gene Flow from Sub-Saharan Africa into Near Eastern Arab Populations
    
    Sex-biased gene flow in African Americans but not in American Caucasians
    
    GenEdNet.org
    Comparisons of Y and mtDNA variation in a number of populations have indicated greater levels of mtDNA lineage sharing among populations, suggesting that females may have experienced more mobility during much of our history than have males. This hypothesis needs further testing to determine how general the pattern may be. (aus Link 3)Das sollte zur Untermauerung meiner Aussage erst einmal genügen. Halte ich jedenfalls für solider als über bild-online verbreitete Aussagen eines kommerziell arbeitenden Institutes. Bei Bedarf gerne mehr Links.

72. deSilva schrieb:
    06. Apr 2008 um 12:27

    Ausgezeichnete Referenzen! ich bin immer zu faul zum Suchen, bzw. verbringe sowieso schon viel zuviel Zeit hier :-)
    
    (1) Sklavenhandel: Habe ich nicht dran gedacht. Völlig klar! Auch der Impakt durch Unterschiede in der Behandlung der "next generation"
    (2) Südamerika, insbesondere Brasilien: Nach faktischer Ausrottung der Indianer stellten die Afrikanischen Sklaven praktisch das (neue) Substrat. Man müsste also genau den europäischen Effekt sehen, nämlich recht homogene mütterliche Linien (afrikanisch in diesem Fall), und eine bedeutend weiter streuende väterliche Linie (Europäer))
    Vermutlichen würden Untersuchungen in der Karibik ähnliches zeigen.
    
    Ich finde zwei Dinge hochinteressant:
    
    - Dass die afrikanische Komponente so homogen erscheint.. Sind Sklavinnen dann doch nur aus recht eng begrenzten Gebieten gekommen (Bantu-Völker?)
    - Dass der "Befund" in Brasilien bzgl der Unterscheidung (mt/Y) wohl so ähnlich aussieht wie in Mitteleuropa/Deutschland, ihm aber doch eine absolut andere demographische Situation zu Grunde liegt.

73. balticbirdy schrieb:
    06. Apr 2008 um 12:48

    Eine geschlechtsspezifisch unterschiedliche Variabilität könnte m.E. verschiedene Ursachen haben.
    
    1) Man holt die Frauen ins eigene Territorium (Sklavenhandel, Frauenraub bei Nomaden). Wenige Männer, viele Frauen. Man denke an die Harems orientalischer Potentaten, während die männliche Unterschicht oft nachkommenlos bleibt.
    
    2) Relativ wenige Männer dringen in fremdes Territorium, bilden die Elite und nehmen die einheimischen Frauen in Beschlag (angelsächsische Invasion, vielleicht auch Indogermanen). Die einheimischen Männer, soweit danach noch am Leben, sind weitgehend rechtlos. Das muss sich nicht als Kulturbruch zeigen. Töpfern und Kindererziehen ist schließlich "Frauensache".
    
    3) Eine Kombination aus 1) und 2). Beispiel Lateinamerika.
    
    Der genetische Effekt ist jedenfalls in allen Fällen der gleiche.

74. deSilva schrieb:
    06. Apr 2008 um 13:06

    Der Haremseffekt erhöht nur die "Ausbeute" dieser Genlinien; eine besondere Unterdrückung anderer Linien ist wahrscheinlich gar nicht nötig. Würde diese erfolgen, dann würde sich ja gerade wieder eine sehr homogene väterliche Line ergeben, was ja nicht der Fall ist.

75. tejason schrieb:
    06. Apr 2008 um 17:41

    Ich rudere noch einmal ein paar Posts zurück
    @ balticbirdy
    Thorrs Waffe, der Wurfhammer "Mjölnir" scheint einen russischen Namen zu haben:Mjölni = Blitz.
    Dafür habe ich in jenen Warägern/Rus eine jüngere und m.E, deutlich einleuchtendere Erklärung. Immerhin gilt Skandinavien zu Recht als Ursprungsland jener Gruppen, die den Rus/Russen ihren Namen gaben. Die Waräger kannten Thor und seinen Hammer aus ihrer Heimat. Sind sie auch sonst völlig in den östlichen Völkern aufgegangen, doch gewisse sprachliche Reste haben sie schon hinterlassen. Im Polnischen, Slowenischen oder Tschechischem wird der Blitz völlig Anders benannt.
    
    Es muss nicht jeder Einfluss aus dem Osten kommen, es geht auch umgekehrt

76. deSilva schrieb:
    06. Apr 2008 um 18:10

    Ich habe gerade noch diese nette Arbeit gefunden - ganz allgemein über Genetische Modelle; vielleicht für den einen oder anderen erhellend ("On the Common Ancestors of All Living Humans", 30 Seiten, viele Grafiken)
    http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
    
    Hier eine großformatige Grafik über die Ausbreitung der mt-Haplotypen (irritierend: Karte ist in Poldarstellung :-) )
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Map-of-human-migrations.jpg
    Stammt aus diesem Artikel:
    Haplogroup - Wikipedia, the free encyclopedia
    
    Die englische Wikipedia hat übrigens REICHLICH Artikel aus diesem Bereich!

77. deSilva schrieb:
    07. Apr 2008 um 23:08

    Noch eine Anmerkung zur ersten zitierten Arbeit (Rohde: MRCA):
    Er entwickelt dort Modelle bei denen viele Parameter grob geschätzt sind, und kommt hierbei zu Altersangaben von 2000 - 5000 Jahren für den MRCA. Diese Zahlen sind grundsätzlich historisch unsinnig, da sie offensichtlich Nischen in Rückzugsgebieten oder eher singuläre Ereignisse wie die Besiedlung Australiens und der Amerikas nicht ausreichend berücksichtigen. Obwohl es sich also bei seinen Zahlen um das Ergebnis eines "Spiels" handelt, werden sie in mehreren Wikipedia-Artikeln zu diesem Themenkreis aufgegriffen...

78. balticbirdy schrieb:
    08. Apr 2008 um 00:05

    Prima. Link 3 sollte mal für die deutsche Wiki-Ausgabe übersetzt werden (mitsamt Links). Ich selbst bin kein Wiki-Autor. Vielleicht sitzt ja schon jemand dran.

79. judy schrieb:
    14. Apr 2008 um 13:59

    Nur 6% der deutschen Männer sind germanischer Abstammung, 10% aller Deutschen haben jüdische Vorfahren und 30% der Deutschen haben ihre Wurzeln in Osteuropa...
    
    Das entspricht durchaus der geschichte der letzten 2000 jahre,
    wenn man sich mal überlegt was hier alles los war:
    
    römer die ja z.T. deutsche stämme rekrutierten und für sich kämpfen liessen.
    
    in der völkerwanderung sind ganze stämme abgewandert oder sogar vollständig aufgerieben worden. vandalen, allemannen, goten usw.,
    dazu die mischung die logischerweise immer an landesgrenzen stattfand und die änderten sich ja auch öfter mal.
    
    nicht zu vergessen der deutsche ritterorden, die teilweise recht enge beziehung zum polnischen könig,
    auch die Kreuzzüge, insbesondere auch der kinderkreuzzug dem sich tausende von kinder anschlossen die allesamt den tod fanden.
    die inquisition dürfte auch ein paar tausend auf den scheiterhaufen gebracht haben.
    
    der 30ig-jährigen krieg, laufend zogen kleine gruppen plündernder und herumhurender soldaten durchs land um ganze dörfer in angst und schrecken zu versetzen, schliesslich sog ein ganzes heer von dänen quer durch deutschland die da auch nicht zimperlich waren,
    
    Im Spätmittelalter gabs in Deutschland große Zentren von Jüdischen Gemeinden in Worms, Speyer usw., damals waren familien mit 10 kinder keine seltenheit.
    
    und dann denke man mal an die seuchen wie Pest. ich glaube im 16 Jhd. gabs eine Epedemie die wohl bis zu 25% der Bevölkerung hinweg raffte. Ganze städte soll es damals vollständig ausradiert haben und das war ja nicht die einzige katastrophe.
    
    Wenden und Sorben aber auch andere Völker wie Juden wurden regelrecht ins land gelockt um z.b. den Oderbruch trocken zu legen oder den spreewald urbar zu machen. ich erinnere mich noch vage an Hugenotten ...
    
    die könige und fürsten wie preussen, habsburger und hannoveraner die ihre soldaten öfter mal an andere könige "verkauften" oder verliehen, man denke da nur an die langen kerls von preussen oder an die osmanen und hunnen die durch europa zogen und ganze völker vor sich her trieben.
    
    napoleon der halb europa überrannte um schliesslich im russischen eis steckenzubleiben,
    
    in den goldenen 20igern sind ganze schiffsladungen nach amerika ausgewandert, es wäre beinahe sogar landessprache der usa geworden,
    soviele deutschstämmige auswanderer gab es.
    
    Religionsgemeinschaften wie mennonithen wanderten aus. Man denke nur mal an die pensylvenia-deutschen.
    
    der erste weltkrieg wieviel menschen da in schützengräben umkamen und den zweiten natürlich auch, hitler dem menschen eh egal waren, der am schluss sogar kinder, rentner und frauen in den "volkssturm" schickte und befahl jede stellung zu halten, egal was es kostet.
    
    und die rote armee, die sich an den überlebenden rächten, da war vergewaltigung sogar propaganda. die wollten und sollten viele kleine
    russen hinterlassen. mehr als eine viertel mio russen zogen quer durchs land und auch nach dem krieg blieben die alliierten und bauten hier millitärbasen. es gab nach dem krieg ganze russenviertel im osten und im westen war es nicht viel anders.
    auf der anderen seite waren GI´s ne gute Partie für die vielen jungen mädchen.
    
    das nazis gern in argentinien unterschlupf suchten, ist auch nicht ganz unbekannt.
    
    Und da die letzten kriege insbesondere soldaten das leben kostete, ist es auch nicht verwunderlich das es männer etwas stärker getroffen hat.
    
    45 jahre ostblock in dem auch so manche urlaubsbekanntschaft im ostblock mit der ehe endete, dann die aufnahme von flüchtlingen aus aller welt, freundschaftsdienste wie ausbildung von vietnamesen, mosambikaner oder kubaner, koreanern und angolaner die zu tausenden "importiert" wurden und die auch nicht unbedingt wie eunuchen lebten.
    
    Ebenso Türken und Italiener die zu tausenden als Gastarbeiter kamen und blieben, ihre familien nachholten und
    auch derzeit kommen cirka 1,4 bis 2,8 Mio Ausländer ins land, die überwiegende masse aus ehemaligem ostblock bzw. ex-sowjetunion.
    
    das alles dürfte zu erheblichen veränderungen geführt haben.
    Nimmt man an das in jedem Jahrhundert cirka 5% ausstarben und
    quasi mit Einwanderern ersetzt wurden kommt man wohl letztendlich zu einem solchen ergebnis.
    
    Je nach Lage der Region wird dies wohl in halb europa der fall sein,
    da gings den galliern nicht besser als den römern, polen oder griechen.
    
    einen so radikalen austausch kann man wohl kaum mit den jahrtausenden davor vergleichen in dem der krieg nachts schlafen ging und keule bzw. speer sogar noch zur "waffentechnik" gehörte oder wo weltreiche mit
    ein paar tausend bauern erobert wurden.
    
    100%ige völker sind wohl nur dann möglich wenn sie absolut abgeschottet wären.
    unter den europäischen bedingungen der letzten 2 Jahrtausende dürften 6 bis 10% stabilität eigentlich nen gutes ergebnis sein, was beweisst das diese deutschen tatsächlich von hier stammen und kontinuierlich seit 2000 jahren ihre sprache und kultur in diesem raum weiter entwickelt, die einwandernden diese kultur und sprache übernommen haben und
    selbst zu deutschen geworden sind.
    jedes land der welt ist stolz auf seine nationale identität,
    nur wir deutschen können uns offenbar nicht selbst leiden,
    weil das sofort als rassistisch gilt obwohl hier niemand als minderwertig
    oder herrenvolk dargestellt wird.
    :autsch:

80. Themistokles schrieb:
    14. Apr 2008 um 18:09

    
    römer die ja z.T. deutsche stämme rekrutierten und für sich kämpfen liessen.Als sich die Deutschen deutsch nannten, hatten die Römer schon lange nicht mehr rekrutiert. Verwechsle nicht deutsch und germanisch (und schreib nach langem Vokal keinen Doppelkonsonanten)
    
    der 30ig-jährigen krieg, laufend zogen kleine gruppen plündernder und herumhurender soldaten durchs land um ganze dörfer in angst und schrecken zu versetzen, schliesslich sog ein ganzes heer von dänen quer durch deutschland die da auch nicht zimperlich waren, Wohl eher Schweden, oder?
    
    Im Spätmittelalter gabs in Deutschland große Zentren von Jüdischen Gemeinden in Worms, Speyer usw., damals waren familien mit 10 kinder keine seltenheit. Wenn jede Familie 10 Kinder in die Welt setzt, ändert sich das Verhältnis der einzelnen Bevölkerungsgruppen zueinander nicht.
    
    und dann denke man mal an die seuchen wie Pest. ich glaube im 16 Jhd. gabs eine Epedemie die wohl bis zu 25% der Bevölkerung hinweg raffte. Ganze städte soll es damals vollständig ausradiert haben und das war ja nicht die einzige katastrophe.An dieser Stelle habe ich mich beim ersten Durchlesen des Beitrages angefangen zu fragen, worauf Du hinauswillst.
    
    Wenden und Sorben aber auch andere Völker wie Juden wurden regelrecht ins land gelockt um z.b. den Oderbruch trocken zu legen oder den spreewald urbar zu machen. Ich habe gerade das Bild vom gestiefelten Kater im Kopf, der Rebhühner mit Getreide in einen Sack lockt. Die Sorben leben übrigens seit dem frühen Mittelalter in dieser Gegend und wenn Juden während des Mittelalters ins Reich kamen, dann weil in den westlichen Ländern Europas Juden verfolgt wurden.
    
    die könige und fürsten wie preussen, habsburger und hannoveraner die ihre soldaten öfter mal an andere könige "verkauften" oder verliehen, man denke da nur an die langen kerls von preussen oder an die osmanen und hunnen die durch europa zogen und ganze völker vor sich her trieben.Du springst unglaublich in der Geschichte umher. Hunnen liegen schon einige Absätze zurück. Hast Du Belege dafür, dass die osmanischen Eroberungen Völkerströme in bewegung setzten?
    napoleon der halb europa überrannte um schliesslich im russischen eis steckenzubleiben, [/QUOTe]wieder die Frage nach dem Bezug
    
    in den goldenen 20igern sind ganze schiffsladungen nach amerika ausgewandert, es wäre beinahe sogar landessprache der usa geworden,
    soviele deutschstämmige auswanderer gab es. Wenn, dann wegen der deutschsprachigen Einwanderer. Du schreibst schließlich gerade aus amerikanischer Perspektive http://www.geschichtsforum.de/f147/deutsch-als-amtssprache-der-usa-1958/
    
    und die rote armee, die sich an den überlebenden rächten, da war vergewaltigung sogar propaganda. die wollten und sollten viele kleine
    russen hinterlassen.Bitte? Meinst Du, dass Propagande von der sowjetischen Führung propagiert wurde? Hierfür und für den 2. Satz bitte Belege. Wirkt nämlich so sehr an den Haaren herbeigezogen.
    
    45 jahre ostblock in dem auch so manche urlaubsbekanntschaft im ostblock mit der ehe endete, dann die aufnahme von flüchtlingen aus aller welt, freundschaftsdienste wie ausbildung von vietnamesen, mosambikaner oder kubaner, koreanern und angolaner die zu tausenden "importiert" wurden und die auch nicht unbedingt wie eunuchen lebten. Ich möchte einfach nochmal auf deine Wortwahl hinweisen. Du meinst wohl eher angeworben.
    
    
    das alles dürfte zu erheblichen veränderungen geführt haben.
    Nimmt man an das in jedem Jahrhundert cirka 5% ausstarben und
    quasi mit Einwanderern ersetzt wurden kommt man wohl letztendlich zu einem solchen ergebnis. Langsam verstehe ich den Grundgedanken: erst aufzeigen, wann ständig Leute sterben und wann Nichtdeutsche ins Land kamen um damit zu zeigen, wie wenig urgermanisches noch herumläuft. Hast Du bedacht, dass auch Immigranten sterben und wieder wegziehen?
    
    einen so radikalen austausch kann man wohl kaum mit den jahrtausenden davor vergleichen in dem der krieg nachts schlafen ging und keule bzw. speer sogar noch zur "waffentechnik" gehörte oder wo weltreiche mit
    ein paar tausend bauern erobert wurden.Vergleichen kann man das durchaus. Vorher relativ wenig, später ziemlich viel. Wo ist das Problem?
    
    100%ige völker sind wohl nur dann möglich wenn sie absolut abgeschottet wären. Was ist denn ein 100% Volk? Ein genetisch reines? Ähemm.
    unter den europäischen bedingungen der letzten 2 Jahrtausende dürften 6 bis 10% stabilität eigentlich nen gutes ergebnis sein, was beweisst das diese deutschen tatsächlich von hier stammen und kontinuierlich seit 2000 jahren ihre sprache und kultur in diesem raum weiter entwickelt, die einwandernden diese kultur und sprache übernommen haben und
    selbst zu deutschen geworden sind. Achso, Immigranten können auch Deutsche werden! War vorher nciht sehr gut herauszulesen. Darf ich zusammenfassen? Wir haben einen harten Kern aus Urdeutschen, die seit 2000 Jahren am Deutschsein feilen (Grammatik lernen,...) und das Drumherum aus Zuwanderern, die von denen lernen. Die Glücklichen
    jedes land der welt ist stolz auf seine nationale identität,
    nur wir deutschen können uns offenbar nicht selbst leiden,
    weil das sofort als rassistisch gilt obwohl hier niemand als minderwertig
    oder herrenvolk dargestellt wird.
    :autsch:Es gibt einige Deutsche, die ich durchaus leiden kann (weiß aber nicht, ob die zu den 6-20% gehören. Sollen wir etwa stolz darauf sein, trotz der vielen Verluste und ständigen Zuwanderungen Deutsch geblieben zu sein?
    
    Dein Beitrag strotzt vor Halbwahrheiten und Klischees. Bitte überleg Dir bei deinen nächsten Beitragen, was Du sagen möchtest und wie Du dies überzeugend vermitteln kannst.
    Achja: und ob es sinnvoll ist.

81. deSilva schrieb:
    14. Apr 2008 um 19:48

    Hmm. Ich habe doch mal angegeben, wie man das ausrechnen kann. In der angehängten Grafik sieht man die Verdrängung eines Genallels ("Atlbestand", anfänglich 100%) durch ein neues, das mit einer bestimmten Rate "eindringt".
    bei 0,3% pro Jahr ist nach etwa 1000 Jahren noch 6% übrig.
    Wenn man nur das Y-Chromosom betrachtet, dann sind dies 3.000 fortpflanzungswillige Zuwanderer gegenüber 1 Mio fortpflanzungswilliger einheimischer Männer, also einer Gesamtbevölkerung von ca 3 Mio. Die Randbedingungen sind die üblichen theoretischen: Zufällige Vermischung, gleiche Fruchtbarkeit, konstante Bevölkerung.

82. deSilva schrieb:
    14. Apr 2008 um 21:20

    Ergänzend: Hier das Vorgehen, wie das Diagramm erstellt wurde
    http://www.geschichtsforum.de/f22/verwandte-aus-der-bronzezeit-16565/#post317137
    
    Und: Redet doch bitte nicht wie BILD von den "Vorfahren der Männer". Es geht hier um die "Vorfahren in männlicher Linie", worüber man aus technischen Gründen bei Frauen keine Aussagen machen kann. Aber sie haben wirklich die gleichen :-)

83. judy schrieb:
    16. Apr 2008 um 05:00

    Darf ich zusammenfassen? Wir haben einen harten Kern aus Urdeutschen, die seit 2000 Jahren am Deutschsein feilen (Grammatik lernen,...) und das Drumherum aus Zuwanderern, die von denen lernen. Die Glücklichen
    
    
    reiner goldwaagen-zynismus kannste dir sparen..
    das zuwanderer auch was mitbringen sollte eigentlich klar sein,
    es ist ne subtile art jemanden etwas in den mund zu legen.
    
    
    [I](...)[/I]

84. beorna schrieb:
    16. Apr 2008 um 07:32

    Ich kann mich nur wiederholen. Auch ein Versuch von Judy diese Analyse zu erklären, machts sie nicht besser. Haplogruppe 1, ca. 20000 Jahre alt, Skythen und Wikinger. Na klar. Haplogruppe R1a, 30000 Jahre alt, Slawen und Wikinger, na klar.

85. deSilva schrieb:
    16. Apr 2008 um 07:59

    "Diese Analyse" (ich nehme an Du meinst den BILD-Artikel) ist - bis auf die vermuteten methodischen Fehler (s.o.) - durchaus plausibel und stichhaltig. Die Werte selbst werden im +/- 50% Bereich liegen. Sie sind aber nur zu wenig brauchbar, außer das übliche Vorurteil zu belegen, dass bei Migrationsbewegungen Männer eine größere Rolle spielen, und dass diese Effekte in einem Umfang eingetreten sind, wie man es für ein zentrales Gebiet wie Mitteleuropa erwartet. S. a. BalticBirdies Hinweis auf gegenteilige "Sklavinnen-Effekt" in Brasilien oder arabischen Scheichtümern.
    
    Durchaus interessant könnten regionale Vergleiche sein. Die beteiligte Firma hat dies offenbar auch für die Schweiz durchgeführt, und es haben sich dort andere Mischungen ergeben. Allerdings ist die "Schweiz" kein sehr homogener Raum...
    
    Es geht hier aber nur um rein statistische Aussagen, ein Einzelindividuum ist davon nicht betroffen. Wie gesagt, besitzt man von seinen Vorfahren vor 1000 Jahren kaum noch irgendein bestimmtes Gen (nur von allen zusammen)

86. Themistokles schrieb:
    16. Apr 2008 um 14:23

    reiner goldwaagen-zynismus kannste dir sparen..
    das zuwanderer auch was mitbringen sollte eigentlich klar sein,
    es ist ne subtile art jemanden etwas in den mund zu legen.
    Ich habe extra ein Fragezeichen eingebaut um deutlich zumachen, dass ich mir meine Interpretation nochmal von dir bestätigen lassen möchte.
    
    Die Passagen deines Beitrages zum Nationalstolz werden übrigens (aus den von Tekker erwähnten Gründen und nicht bloß aus einer Laune heraus) gelöscht.
    
    Lasst uns wieder zum eigentlichen Thema kommen...

87. edinburgh schrieb:
    20. Apr 2008 um 15:49

    Die veröffentliche Zahlen sind nicht korrekt, weil sie basieren auf den prozentuellen Werten, welche resultieren aus der doppeldeutigen Verzerrung des genetischen Materials.
    
    Spezifische Germanische, Jüdische, etc. genetische Merkmalen sind zweifelhaft und nur die betreffende Firma bekannt, dementsprechend kann sie die Zahlen nach Belieben interpretieren.
    
    Die Testpersonen sind zahlenmäßig mehr als genug, aber nur aus bestimmten Gebieten Deutschlands, die dazu prozentuell nicht ausgewogen sind, d.h. wiedergeben nicht den konkreten mittleren Wert des genetischen Materials.
    
    Trotz der nicht-Veröffentlichung der Y-Chromosomen und mt-DNA-Studien der betreffende Firma und die dazu nicht-angegebene Quellen, welche zur Vergleich gedient haben, findet man sich sehr schnell damit ab, dass diese Werten doch stimmen könnten.
    
    Einige Resultaten anderer Studien:
    Y-Chromosomen-Studie von Oxford University:
    http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964.pdf
    German (48 Testpersonen):
    R1b - 47,9 %
    R1a - 8,1 %
    J2e - 0 %
    
    Daten der mt-DNA-Studie in Europa:
    URALISCHES SUBSTRAT IM DEUTSCH – ODER GIBT ES
    Deutschen (527 Testpersonen):
    H - 50 %
    U - 14,05 %
    J - 9,3 %
    T - 9,11%
    
    Zum Vergleich die prozentuelle Werten der Nachbarn Polen:
    Quelle Sie oben.
    Polish (55 Testpersonen):
    R1b - 16,4%
    R1a - 56,4%
    J2e - 1 %
    
    Mt-DNA variability in Poles and Russians:
    Blackwell Synergy - Ann Human Genet, Volume 66 Issue 4 Page 261-283, July 2002 (Article Abstract)
    Polen (436 Testpersonen):
    H - 45,18 %
    U - 16,07 %
    J - 7,8 %
    T - 11,46 %
    
    Dazu die Werten der Nachbarn Dänemark:
    Quelle siehe oben.
    R1b - 41,7 %
    R1a - 16,7 %
    J2e - k.A.
    
    Mittlere DNA-Werten für Skandinavien:
    Quelle siehe oben.
    (645 Testpersonen):
    H - 49 %
    U - 16,31 %
    J - 10,24 %
    T - 8,84 %
    
    Die Deutschen sind viel homogener als manche behaupten.
    
    Mfg
    Edinburgh

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