Apr 09
2008
Wrackfotos sollen Rätsel der "Sydney" lösen
News in Der Zweite Weltkrieg 15 Kommentare »Es sind spektakuläre Bilder vom Meeresboden: Forscher präsentieren die ersten Fotos vom Wrack der "HMAS Sydney". Die Bilder sollen die Frage beantworten, wie der Kreuzer im Zweiten Weltkrieg von einem umgebauten deutschen Handelsschiff versenkt werden konnte.
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09. Apr 2008 um 08:03
Das Problem eines Kriegsschiffes, welches Prisenordnung beachten will.
Das umgebaute und getarnte Handelsschiff hatte ebenfalls "Kreuzerbewaffnung" an Bord.
Abstand bis auf fahrlässige 1500 Meter verringert, in wenigen Minuten ca. 50 Treffer mit immerhin 15 cm-Geschützen, dazu mindestens ein Torpedo. Selbst die Kleinkaliber wirken auf dieser Entfernung. Die Panzerung der Sydney war auch nur wenig mehr als "Pappe".
Dazu dann die Folgeschäden, Brände.
09. Apr 2008 um 08:16
Im Prinzip ist es so gelaufen, wie es die Briten im 1. Weltkrieg mit ihren Q-ships (U-Boots-Falle) erst "erfunden" haben.
Die "Sydney" war übrigens NICHT das gleichnamige Schiff, das die "Emden" im 1. WK versenkte, sondern dessen moderner Nachfolger.
09. Apr 2008 um 10:16
Die Zielauswahl der KORMORAN war (nach den deutschen Aussagen, aber auch nach dem Ablauf des Gefechts und der berichteten Schäden auf KORMORAN) sehr wirkungsvoll.
Die ersten Treffer setzten die Brücke und die Feuerleitung der SYDNEY außer Gefecht. Danach konnten die 15,2cm-Türme vermutlich nur mehr "über den Daumen", also auf Sicht schießen.
Dann erfolgte nach den Aussagen Zielwechsel auf die Türme der Sydney, die eigentlich mit 25 mm auch nur schwach gepanzert waren, ähnlich wie das Hauptdeck.
HMAS Sydney (1934 - Wikipedia, the free encyclopedia)
Zum Vergleich: die Frontpanzerung der frühen Panzer III der Wehrmacht betrug 30 mm, und sollte nur kleineren Kalibern (Panzerabwehrkanonen) widerstehen.
09. Apr 2008 um 10:34
Der Vergleich mit dem Panzer hinkt ein wenig, da hier die Verteilung der Gewichtsgruppen berücksichtigt werden muß.
Das heisßt, wenn an einem Panzer mit einem Gewicht von 60t 10% der Masse mit 25mm Panzerung versehen sind, wäre das bei 6t ein Antal von 25mm Panzerung, im Verhältnis zu dem Gewicht eines Kreuzers von 6000t wieder im Bezug auf 10% des Gewichtes müßte dan die Panzerung auf das Gewicht von 600t 2500mm betragen. Das ist bei einem Kreuzer, ja nicht einmal auf einem Schlachtschiff realisierbar.
Somit kann man m.E.den Panzerschutz eines kleinen Panzers niemals mit dem eines Kriegsschiffes vergleichen.
09. Apr 2008 um 10:43
Bei @Silesias Angaben (25 mm) dachte ich erst an einen Schreibfehler, aber es ist wirklich so. Ich musste suchen und fand die Angaben bei einem Schiff der gleichen Baureihe bestätigt. Kein Wunder, dass die Brücke mit 2 cm und 3,7 cm Schnellfeuer auf diese Distanz (1500 m) zielgenau verwüstet wurde.
HMS Ajax (22) – Wikipedia
EDIT: 15 cm auf 1500 m + Torpedos hätten selbst ein Schlachtschiff gefährdet.
09. Apr 2008 um 10:43
Somit kann man m.E.den Panzerschutz eines kleinen Panzers niemals mit dem eines Kriegsschiffes vergleichen.
Sicher nicht in den Leistungsdaten, das ist klar.
Meinen Vergleich habe ich nur zur Anschaulichkeit vorgetragen. Mir ging es um die Wirkung eines 15cm-Treffers der Kormoran auf Sydney und um die Frage, ob es realistisch ist, dass so schnell 3 der 4 Türme der Sydney zusammengeschossen werden konnten.
(Bezug: diverse Verschwörungstheorien)
Auf 1500 Meter Distanz dürften die Turmpanzerungen der Sydney gegen 15cm-Geschosse keinen Schutz geboten haben. :fs:
Kein Wunder, dass die Brücke mit 2 cm und 3,7 cm Schnellfeuer auf diese Distanz (1500 m) zielgenau verwüstet wurde.
Eben: Pappe
Die späteren Leichten Kreuzer der RN waren besser gepanzert, 76-144 mm, aber hier liegt die Schwäche des Entwurfs:
"...and 845 tons of armor was provided, making the design susceptible to damage[citation needed], but still superior to many other vessels of similar displacement. This was added to by the fact that the first five vessels did not contain dispersed machinery; the boiler rooms were arranged together and exhausted into a single funnel, a unique feature amongst British cruisers. This meant that damage amidships was liable to disable all the boiler rooms."
Leander class cruiser (1931 - Wikipedia, the free encyclopedia)
Eigentlich eine Art "übergroßer Zerstörer" mit 8*15cm und Bordflugzeugen.
09. Apr 2008 um 12:51
Die Suchmannschaft veröffentlicht täglich ihre Fortschritte in der linken Spalte auf.
HMAS Sydney & VLSVA
09. Apr 2008 um 13:00
Was ist eigendlich so spektakulär an diesen Kreuzer. Ich kenne mich mit Seegefechten im 2WK weniger aus und kann den Hype um diesen Kreuzer nicht verstehen.
Klärt mich mal auf.:weinen:
Dankeschön...
09. Apr 2008 um 13:07
Was ist eigendlich so spektakulär an diesen Kreuzer.
Er war spurlos verschwunden ...
und es gab keine Überlebende ...
und daraus entstanden australische Verschwörungstheorien, die sich mit der Versenkung durch ein japanisches U-Boot (vor Kriegsausbruch) beschäftigten.
Dagegen gab es zahlreiche deutsche Überlebende, was die Sache mysteriös erschienen ließ.
Schau mal auf australische Seiten.
09. Apr 2008 um 14:13
Köbis: Was ist eigendlich so spektakulär an diesen Kreuzer.
...zumal für die Aussies es der schlimmste Schiffsverlust ihrer Marinegeschichte war (ansonsten, wenn überhaupt, höchstens in paar Minieinheiten wie Schnell- und Landungsboote im Pazifik) - und das quasi vor der eigenen Haustür. Außerdem ist es der einzige Fall der Marinegeschichte , wo ein Hilfskreuzer ein reguläres, überlegen armiertes, Überwasserkriegsschiff versenkte.
10. Apr 2008 um 19:58
Also die [I]Kormoran[/I] war mit 6 SK 15cm; 2 Pak sowie 2 Flak 3,7 cm; 5 Flak 2cm; 6 TR 53,3cm; 360 Minen sowie ein LS-Boot.
Bei einer Einzelaufstellung der SK auf der großen [I]Kormoran[/I], auf verschiedenen Decks, vermutlich noch getarnt, dürfte man es schwer gehabt haben, diese von der [I]Sydney[/I] aus schnell auszuschalten. Somit war man auf [I]Kormoran[/I] im Vorteil, da man hier genau wußte, worauf man zielen mußte, um den Kreuzer zu vernichten oder zumindest entscheitend zu treffen.
Allerdings reichten ein oder zwei gute Torpedotreffer aus, um den Kreuzer zu versenken.
Etwas macht mich allerdings stutzig, denn bei einer seitlichen Aufstellung der SK auf [I]Kormoran[/I], gibt das nur noch ne Breitseite von 3 15nern, was nun nicht ausreicht, den Kreuzer schnell auszuschalten. Interessant wäre zu erfahren, wie hoch die Feuergeschwindigkeit der einzelnen deutschen SK war.
10. Apr 2008 um 20:14
Die seitliche Aufstellung macht Sinn. Die "Kormoran" war ja als Handelsstörer eingesetzt. Gegen die "Sydney" anzutreten war kein Schneid, sondern pure Verzweiflung. Weglaufen ging nicht, da der australische Kreuzer natürlich viel schneller war.
Feuergeschwindigkeit? Unwichtig, bevor die Australier, die vorher in Badehose an der Reling standen, gefechtsbereit waren, war der Kampf schon entschieden.
10. Apr 2008 um 20:21
Also die [I]Kormoran[/I] war mit 6 SK 15cm; ...
Interessant wäre zu erfahren, wie hoch die Feuergeschwindigkeit der einzelnen deutschen SK war.
Es handelt sich um SK 15 cm L/45, eine Standardwaffe.
Schussgeschwindigkeit 5-7 pro Minute, hängt von der Geschwindigkeit der Mannschaft beim Nachladen ab. Nach der Verfolgung dürfte ausreichend Zeit gewesen sein, ausreichend Munition bereitgelegt zu haben.
3 Stück auf der Breitseite, in 5 Minuten dürfte das rd. 80 Schuss gewesen sein, davon auf 1500 m wahrscheinlich sehr viele Treffer, bei sehr flachem Einfallwinkel.
Die schwache Panzerung der Sydney dürfte keinem Treffer standgehalten haben.
Working Pressure rd. 3,1 Tonnen/cm2)
German 15 cm/45 (5.9") SK L/45
10. Apr 2008 um 20:31
Unwichtig, bevor die Australier, die vorher in Badehose an der Reling standen, gefechtsbereit waren, war der Kampf schon entschieden.
Das kann ich mir so richtig bildlich vorstellen....
"Oh, da kommt ein Frachter, naja immer mit der Ruhe, erstmal fertig rauchen, okay..."....
12. Apr 2008 um 12:48
...zumal für die Aussies es der schlimmste Schiffsverlust ihrer Marinegeschichte war (ansonsten, wenn überhaupt, höchstens in paar Minieinheiten wie Schnell- und Landungsboote im Pazifik) - und das quasi vor der eigenen Haustür. Außerdem ist es der einzige Fall der Marinegeschichte , wo ein Hilfskreuzer ein reguläres, überlegen armiertes, Überwasserkriegsschiff versenkte.
Ja, es war eine spektakuläre Aktion von Kormoran den regulären Kreuzer zu versenken. Eine nahezu unglaubliche Tat, wenn man nur die reinen Schiffsdaten sieht und nicht die näheren Umstände. Da hatte die Marine Australiens das gleiche Problem (Prisenordnung) wie die deutschen U-Boote während des 1. WK....
Allerdings hat Australien im späteren Verlauf des 2.WK durchaus größere Marinedebakel erlitten, was die Schiffsverluste betrifft. Das Schwesterschiff Perth ging ebenso verloren wie der Schwere Kreuzer Canberra. Einmalig hoch waren aber die Mannschaftsverluste, die auch später nie wieder übertroffen wurden! Der Kreuzer hatte eine reguläre Besatzung von 645 Mann. Dazu kam der Verlust des Schiffes direkt in der Nähe des australischen Kontinents. Der Krieg war für die Aussies bis dahin weit weit weg. Ein paar Experditionstruppen und ihre Verluste waren bislang das Einzige was man vom Kriege merkte.
Der Wikiartikel zu HMAS Sidney ist auch recht lesenswert. Ein Vergleich zwischen englischer und deutscher Version zeigt wie knapp in ersterer der Verlust abgehandelt wird.