Mär 18
2009
Blamabler Verlust: Steinzeitliche Einbäume verrottet
News in Archäologie 30 Kommentare »7.000 Jahre lang waren sie im feuchten Boden bei Stralsund konserviert geblieben, doch bereits zwei Jahre nach ihrer Bergung im Sommer 2002 waren die ältesten Wasserfahrzeuge des Ostseeraums zum größten Teil zerfallen. Bekannt wurde dies erst Anfang der Woche, als die Hansestadt sich beim Landesamt für Kultur und Denkmalpflege in Schwerin nach dem Verbleib der Einbäume erkundigte.
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18. Mär 2009 um 12:56
Das ist ein wirklich tragischer Verlust.
18. Mär 2009 um 13:12
Das ist ein wirklich tragischer Verlust.
Ja, sowas ist schon schockierend.:eek:
Vor allem eben weil sich Stralsund an mehreren Stellen um die Darstellung des maritimen Erbes bemüht. Neben dem Meereskundemuseum zeigt ja auch das Kulturhistorische Museum in der Hansestadt die Tradition und natürliche Verbundenheit mit dem Meer.
Es wäre schön über den Fortgang des Falles und den anstehenden, auch bundesweiten Konsequenzen etwas zu erfahren.
18. Mär 2009 um 13:14
Vielleicht wachen die Entscheidungsträger mal auf. Die Landesarchäologie in Meck-Pomm leidet an ständigen Budget- und Personaleinsparungen, mangelnden Räumlichkeiten und vielem mehr. Ginge es nach dem Willen der Politik, würde es wohl gar nichts geben. Jetzt wird man als Bauernopfer wohl den Amtsleiter köpfen, der im Grunde nichts für diese Zustände kann. Eine Affenschande !!!
Vermutlich ist das aber nicht nur hier ein Problem.
18. Mär 2009 um 13:17
Vielleicht wachen die Entscheidungsträger mal auf. Die Landesarchäologie in Meck-Pomm leidet an ständigen Budget- und Personaleinsparungen, mangelnden Räumlichkeiten und vielem mehr. Ginge es nach dem Willen der Politik, würde es wohl gar nichts geben. Jetzt wird man als Bauernopfer wohl den Amtsleiter köpfen, der im Grunde nichts für diese Zustände kann. Eine Affenschande !!!
Vermutlich ist das aber nicht nur hier ein Problem.
20 % Effizienzrendite ...:still:
18. Mär 2009 um 13:49
Wurden die Funde eigentlich vorher zumindest Dokumentiert?
18. Mär 2009 um 14:32
Vielleicht wachen die Entscheidungsträger mal auf. Die Landesarchäologie in Meck-Pomm leidet an ständigen Budget- und Personaleinsparungen, mangelnden Räumlichkeiten und vielem mehr. Ginge es nach dem Willen der Politik, würde es wohl gar nichts geben. Jetzt wird man als Bauernopfer wohl den Amtsleiter köpfen, der im Grunde nichts für diese Zustände kann. Eine Affenschande !!!
Vermutlich ist das aber nicht nur hier ein Problem.
Mit Verlaub, das ist doch ein Stuss.
Ein Bottich mit Wasser wäre doch wohl ohne nennenswerte Kosten zu finden gewesen. In dem man die Dinger mit ein paar Steinen beschwert hätte versenken können.
Aber sooft in diesem unserem Lande einer Scheiß baut, schreit er nach mehr Personal, mehr Kohle. Und findet prompt jede Menge Fürsprecher, die alle auch mehr Kohle haben sollten, aber die böse böse Politik..................
Es fehlt doch nicht an Geld. Da hat es doch lediglich an Engagement gefehlt.
Wurstigkeit nennt man sowas.
18. Mär 2009 um 14:51
Es fehlt doch nicht an Geld. Da hat es doch lediglich an Engagement gefehlt.
Wurstigkeit nennt man sowas.
In gewissem Sinne hast Du recht, und doch sind die Steuergelder kein Fass ohne Boden. Woher nehmen und nicht stehlen? Sicherlich eine Frage der Prioritäten über die sich trefflich streiten liesse.
Die Einen schimpfen über die Straßenzustände, die Anderen über Geldmangel an Schulen, die dritten ...
Dann soll das ach so reiche Deutschland, wie ich letztens hörte, bitte die armen Ungarn (?) wegen der Weltwirtschaftskrise unterstützen, die ach so armen Fußballer und Vereine wollen einen monatlichen Soli, usw und so fort.
Langsam frage ich mich, Wer hier spinnt ... :autsch:
18. Mär 2009 um 14:57
Aufpassen, dass wir nicht über Tagespolitik reden!
18. Mär 2009 um 14:58
@Serg: Wurden die Funde eigentlich vorher zumindest Dokumentiert?
Natürlich, wenigstens das schon...
@repo: Mit Verlaub, das ist doch ein Stuss...
Solltest du mal nach MVP kommen: Das Landesamt ist in Wiligrad nördlich von Schwerin. Wenn du wüsstest unter welchen Bedingungen dort gearbeitet und gelagert werden muss, würdest du nicht so hart urteilen.
18. Mär 2009 um 15:23
Natürlich, wenigstens das schon...
Solltest du mal nach MVP kommen: Das Landesamt ist in Wiligrad nördlich von Schwerin. Wenn du wüsstest unter welchen Bedingungen dort gearbeitet und gelagert werden muss, würdest du nicht so hart urteilen.
Ich habe von der Materie keine Ahnung.
Wenn da aber das allergeringste Interesse bestanden hätte, wäre der Bottich mit Wasser aufzutreiben gewesen.
Wurstigkeit. Sonst nichts.
Unterhalte Dich doch mit Sondengängern, genau das erzählen die Dir doch sofort, wenn Du Dich mit ihnen unterhältst, und vorsichtig auf das Verwerfliche ihres Tuns hinweist.
Die beamtete Archäologie würde jährlich mehr aus Schludrigkeit verlieren als finden.
Und das ist ein Originalzitat.
18. Mär 2009 um 16:48
Die beamtete Archäologie würde jährlich mehr aus Schludrigkeit verlieren als finden.
Und das ist ein Originalzitat.
Hier diese Kirche
Alte Michaelskirche
weder der Ausgrabungsbericht aus den 1890er Jahren noch der aus den 1950ern sind "derzeit" aufzufinden.
Die Knochen aus den Stiftergräbern, wurden vor kurzem "wiedergefunden" und konnten dann gleich 100 Jahre zurückdatiert werden.
Sie haben halt alle kein Geld........................:motz:
19. Mär 2009 um 00:27
Solltest du mal nach MVP kommen: Das Landesamt ist in Wiligrad nördlich von Schwerin. Wenn du wüsstest unter welchen Bedingungen dort gearbeitet und gelagert werden muss, würdest du nicht so hart urteilen.
Deshalb muss man steinzeitliche Einboote vom Strelasund nicht nach Wiligrad bei Schwerin in einen baufälligen Holzschuppen verfrachten. Stralsund hatte alle Möglichkeiten, die Einbäume fachgerecht zu konservieren.
Es ist ein jahrelang alberner Vorgang der Landesbehörde, Funde unsachgemäß an einem Ort zu horten und sie dem Verfall preiszugeben.
19. Mär 2009 um 09:05
Deshalb muss man steinzeitliche Einboote vom Strelasund nicht nach Wiligrad bei Schwerin in einen baufälligen Holzschuppen verfrachten. Stralsund hatte alle Möglichkeiten, die Einbäume fachgerecht zu konservieren.
Es ist ein jahrelang alberner Vorgang der Landesbehörde, Funde unsachgemäß an einem Ort zu horten und sie dem Verfall preiszugeben.
So hatte ich mir das gedacht.
Aber die böse böse Politik und das so sehr fehlende Geld..................
19. Mär 2009 um 15:28
Unterhalte Dich doch mit Sondengängern, genau das erzählen die Dir doch sofort, wenn Du Dich mit ihnen unterhältst, und vorsichtig auf das Verwerfliche ihres Tuns hinweist.
Die beamtete Archäologie würde jährlich mehr aus Schludrigkeit verlieren als finden.
Und das ist ein Originalzitat.
Bitte lass die Sondengänger aus dem Spiel, die diesen Fall sicher für ihre Apologetiken nutzen werden. Sondengänger verschweigen dabei nämlich gerne: Der Archäologe lässt, wenn er nicht aus anderen Zwängen bergen muss (oder eine gesicherte Finanzierung hat), den Befund im Boden!
19. Mär 2009 um 16:03
Bitte lass die Sondengänger aus dem Spiel, die diesen Fall sicher für ihre Apologetiken nutzen werden. Sondengänger verschweigen dabei nämlich gerne: Der Archäologe lässt, wenn er nicht aus anderen Zwängen bergen muss (oder eine gesicherte Finanzierung hat), den Befund im Boden!
weiß ick, weiß ick allet
Und wo hat es da gefehlt?
"andere Zwänge"
oder "gesicherte Finanzierung"
ich sage nur Bottich mit Wasser.
Ich hätte ja auch still geschwiegen, Mist passiert ja überall.
Aber sofort wird gejammert "das fehlende Geld" da und dort und überall,
aber insbesondere fehlt es in meiner Tasche:cool:
19. Mär 2009 um 16:26
Nun hackt mal nicht so auf den Landesarchäologen rum.
Wie Balticbirdy dargelegt hat, ist die finz. Situation in den meisten Denkmalämtern einfach bescheiden.
Kein Archäologie läßt so einen Fund einfach verrotten. Hier ist nun mal die Politik aber wir alle gefordert uns dafür stark zu machen, das wieder mehr Mittel in die archäologische Landesforschung fließen.
Ich kann das vor allem an dem Bsp. Hessen deutlich machen, besucht einfach mal die Seite der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen (KAL) und schaut euch mal die Grafik mit den Finanzmitteln an. Des weiteren zitiere ich mal die Aussage eines hess. Landesarchäologen.
"Wir können uns keinen zweiten Fund wie dem vom Glaubberg leißten" d.h. die Restaurationswerkstatt als auch die daran angeschlossenen Inst. sind am Rande der Kapazität. In MeckPomm ist die Lage wohl noch schlechter als in Hessen.
Einzig und alleine das verschweigen des Vorfalles kann man den verantwortlichen Personen zum Vorwurf machen
Zu den Raubgräbern kann ich nur sagen ************ zensiert.:motz:
19. Mär 2009 um 16:39
Festzuhalten ist folgendes: Meistens rücken Landesarchäologen dann aus, wenn der Bestand eines Bodendenkmals gefährdet ist. Dies ist meist dann der Fall, wenn gebaut wird. Da wird, getreu nach dem Verursacherprinzip der Bauherr verpflichtet, die Finanzierung so also gesichert. Aber: Die Verantwortung des Bauherrn endet bei der Bergung der Funde und Aufnahme der Befunde. Ab hier sind Staat, Behörden oder Bergungsfirmen alleine für die Funde und die Befunddokumentationen verantwortlich. Bergungsfirmen (ich kenne diesbezüglich nur die Arqueonautas und Odyssey Marine Exploration, weiß gar nicht ob solche Unternehmen überhaupt an Land bergen dürfen) treten eigentlich nur an, wenn sie der Meinung sind, dass sie Fund gewinnbringend an den Mann bringen können, also wenn sie Edelmetalle oder Kunstwerke glauben bergen zu können. Staat und Behörden - und hier haben wir ein schon häufiger im Forum besprochenes Problem - leiden immer unter Rechtfertigungsdruck gegenüber den Steuerzahlern. Und da haben dann kleinere Behörden, die für das Funktionieren des Staatsbetriebs nicht wichtig sind - und für einen Großteil der Menschen sind archäologische Funde lediglich alter Müll -, schlicht das Nachsehen.
20. Mär 2009 um 00:42
Nun hackt mal nicht so auf den Landesarchäologen rum.
Wie Balticbirdy dargelegt hat, ist die finz. Situation in den meisten Denkmalämtern einfach bescheiden.
Kein Archäologie läßt so einen Fund einfach verrotten.
Wenn man so einen wertvoll historischen Fund macht (und kein Geld für Wasser zum konservieren hat!!) kann man als Behörde Amtshilfe einfordern. Es gibt soviel Archäologen, die liebend gern die Einbäume konserviert und untersucht hätten.
Stattdessen wurde sage und schreibe fünf Jahre lang der Eklat verschwiegen. Wäre ich Archäologe und sehe den Verfall schweige ich doch nicht (zwei Jahre von 2002 bis 2004). Was sind das für Fach-Eumels? Das hat doch mit Finanznot nichts zu tun.
20. Mär 2009 um 01:10
Wenn man so einen wertvoll historischen Fund macht (und kein Geld für Wasser zum konservieren hat!!) kann man als Behörde Amtshilfe einfordern. Es gibt soviel Archäologen, die liebend gern die Einbäume konserviert und untersucht hätten.
Stattdessen wurde sage und schreibe fünf Jahre lang der Eklat verschwiegen. Wäre ich Archäologe und sehe den Verfall schweige ich doch nicht (zwei Jahre von 2002 bis 2004). Was sind das für Fach-Eumels? Das hat doch mit Finanznot nichts zu tun.
Wenn man so einen Fund macht und weiss nichts damit anzufangen, lässt man ihn da liegen wo er ist und sichert die Fundstelle.
Und wenn das nicht geht, dann hat verdammt noch mal der Staat die Aufgabe, soetwas zu konservieren.
Alle einsperren, diese Bande.
20. Mär 2009 um 06:50
Alle einsperren, diese Bande.
Für grobe Fahrlässigkeit im Umgang mit Einbäumen?
20. Mär 2009 um 06:59
Für grobe Fahrlässigkeit im Umgang mit Einbäumen?
Dafür verliert man höchstens den Sportbootführerschein.
Gibt es nichts für fahrlässige Zerstörung von Kulturgütern? Wenn ich als Privatmensch ein Denkmal beschädige kriege ich doch auch ärger.
20. Mär 2009 um 09:07
Dafür verliert man höchstens den Sportbootführerschein.
Gibt es nichts für fahrlässige Zerstörung von Kulturgütern? Wenn ich als Privatmensch ein Denkmal beschädige kriege ich doch auch ärger.
Das habe ich mich auch schon gefragt.
Grundsätzlich ist das Teil wohl Landeseigentum. Und auf Sachbeschädigung gibt es doch auch Strafen. Ich denke durchaus, dass solche Fälle dazu führen werden, dass sich der Gesetzgeber Gedanken machen muss.
Ich habe vor Kurzem zum Thema Eigentum auf SWR2 eine interessante Diskussion gehört, in welcher Wirtschaftswissenschaftler und Sozialwissenschaftler diskutierten, was der Sinn des Eigentums ist. Das passt in sofern gut hier hinein, da man sich in der Runde einig war, dass eben beim Umgang mit Gemeingut eher schlampig umgegangen wird als mit dem privaten Eigentum, was eben ein Ansatz dafür sei für das Allgemeinwohl das Privateigentum rechtlich zu schützen, damit die Anreize bleiben. In der Konsequenz passt es hier wirklich in den Fall. Wäre es der Einbaum eines bestimmten wahnsinnig für alte Einbäume interessierten Völkerkundlers oder Kulturhistorikers, so hätte er vielleicht nach außen Hilfe angefordert, weil ihm das Eigene zerstört worden wäre.
Man sollte die Bemerkungen von Lesern unter dem verlinkten Artikel lesen. Zum Teil handelt es sich offensichtlich um Fachleute. Im öffentlichen Dienst ist es ja nicht so, dass man nicht Amtshilfe anfordern könnte und wenn es sich um einen solchen Fund handelt, kann man auch an höherer Stelle Gefahr im Verzug und andere alarmierende Meldungen starten.
Ein bisschen haben [I]Repo[/I] und [I]balticbirdy[/I] Recht, wobei ich nur den Verweis auf die Raubgräber ausnehmen würde.
Kurz es ist eine Blamage und ein Verlust sondersgleichen und ich kann gut nachvollziehen, dass man in Stralsund beim entsprechenden Museum außer sich wegen der Schlampereien ist.
20. Mär 2009 um 10:31
Wenn man so einen wertvoll historischen Fund macht (und kein Geld für Wasser zum konservieren hat!!) kann man als Behörde Amtshilfe einfordern. Es gibt soviel Archäologen, die liebend gern die Einbäume konserviert und untersucht hätten.Wenn es ja so einfach wäre.
Solche Funde sind erstmal Ländersache bzw. Kreis, Kommune, d.h. alle Verwaltungsaufgaben entfallen auf die Landesbehören und auf die ihnen untergeordneten Behörden.
So einfach kann die Denkmalbehöre nicht die Funde abgeben. Da hängt ein Rattenschwanz an Verwaltung dranne und sie kann das auch nicht alleine entscheiden.
Ich glaube in der Vorstellung der meisten Menschen, sitzen Landesarchäologen an der Auswertung der ausgegrabenen Funde, das ist leider überhaupt nicht so , die Leute haben aufgrund des ganzen Verwaltungskrams für die eigen wissenschaftliche Arbeit keine Zeit mehr.
Noch mal abschließend, einzig und alleine das verschweigen des Sachverhaltes ist den Leutz erstmal anzulasten.
Wir können hier soviel auf den Leuten rumhacken wie wir wollen, das bringt nichts, wenn ihr alle verhindern wollt, das so etwas nochmal passiert. Dann gibt es nur den Weg sich für Finanzmittel im Bereich der Denkmalpflege stark zu machen und zwar sowohl Personenmittel (für mehr Landesarchäologen) als auch Sachmittel.
LG DerGeist
20. Mär 2009 um 10:37
Wenn es ja so einfach wäre.
Solche Funde sind erstmal Ländersache bzw. Kreis, Kommune, d.h. alle Verwaltungsaufgaben entfallen auf die Landesbehören und auf die ihnen untergeordneten Behörden.
So einfach kann die Denkmalbehöre nicht die Funde abgeben. Da hängt ein Rattenschwanz an Verwaltung dranne und sie kann das auch nicht alleine entscheiden.
Ich glaube in der Vorstellung der meisten Menschen, sitzen Landesarchäologen an der Auswertung der ausgegrabenen Funde, das ist leider überhaupt nicht so , die Leute haben aufgrund des ganzen Verwaltungskrams für die eigen wissenschaftliche Arbeit keine Zeit mehr.
Noch mal abschließend, einzig und alleine das verschweigen des Sachverhaltes ist den Leutz erstmal anzulasten.
Wir können hier soviel auf den Leuten rumhacken wie wir wollen, das bringt nichts, wenn ihr alle verhindern wollt, das so etwas nochmal passiert. Dann gibt es nur den Weg sich für Finanzmittel im Bereich der Denkmalpflege stark zu machen und zwar sowohl Personenmittel (für mehr Landesarchäologen) als auch Sachmittel.
LG DerGeist
Ist in Ba-Wü anders, vielleicht schlussfolgere ich da daher unzutreffend. Hier ist das Denkmalamt nicht mehr eine selbstständige Behörde, sondern nur noch in einem Referat dem RP unterstellt.
20. Mär 2009 um 10:37
Gibt es nichts für fahrlässige Zerstörung von Kulturgütern? Wenn ich als Privatmensch ein Denkmal beschädige, kriege ich doch auch Ärger.
Zwischen fahrlässiger Zerstörung, bei der man evtl. nicht einmal einen Urheber ausmachen kann und absichtsvoller Zerstörung besteht ein kleiner Unterschied. Ich frage mich, ob die Damen und Herren durch diesen faux pas in der Zunft nicht sowieso unten durch sind. Zudem dürfte ihnen auch der Verlust der Einbäume selbst an die Nieren gehen, sie dürften schon deshalb bestraft genug sein.
20. Mär 2009 um 10:41
Zwischen fahrlässiger Zerstörung, bei der man evtl. nicht einmal einen Urheber ausmachen kann und absichtsvoller Zerstörung besteht ein kleiner Unterschied. Ich frage mich, ob die Damen und Herren durch diesen faux pas in der Zunft nicht sowieso unten durch sind. Zudem dürfte ihnen auch der Verlust der Einbäume selbst an die Nieren gehen, sie dürften schon deshalb bestraft genug sein.
Die Zunft ist da vielleicht auch unwesentlicher. Zumindest klang es mir in dem Artikel erstmal nach einem Disziplinarverfahren.
Ist ja vergleichbar mit einer verkrachten Planung oder sowas. Einstehen muss man da als Verwaltungsbeamter/-angestellter auch, aber eben begrenzt zumeist.
Aber dazu wollte ich ja lieber nix mehr sagen.:still:
20. Mär 2009 um 17:47
st in Ba-Wü anders, vielleicht schlussfolgere ich da daher unzutreffend. Hier ist das Denkmalamt nicht mehr eine selbstständige Behörde, sondern nur noch in einem Referat dem RP unterstellt
BW hat eine wirklich gute finanz. Ausstattung. Siehe die Vielzahl von Projekten die das Denkmalamt dort betreut.
20. Mär 2009 um 22:01
Wir können hier soviel auf den Leuten rumhacken wie wir wollen, das bringt nichts, wenn ihr alle verhindern wollt, das so etwas nochmal passiert.
Ich hacke nicht rum, ich gebe meine Meinung dazu.
Der damals oberste Landesarchäologe Mecklenburg-Vorpommerns ist seit 2006 im Deutschen Archäologischen Institut Frankfurt/M. als Erster Direktor der Römisch-Germanischen Kommission am werkeln.
21. Mär 2009 um 16:49
Jup der war mal mein Chef, der Hr. Dr. Lüth.
12. Sep 2009 um 23:12
Die Bayern können es auch:
Wie, Kultur?: Was nicht passt ... ... wird passend gemacht - auch wenn es sich um einen 1200 Jahre alten Einbaum handelt. Holz ist Holz und wenn das historische Boot schon im Bauhof abgelegt wird, kann man's ja auch verwerten, teilweise zumindest. Und der Rest reicht ja wohl auch noch als Kultur - oder?
Video: Was nicht passt ... | Abendschau | Bayerisches Fernsehen | BR