Mai 23
2009
220 Jahre Bundesrepublik Deutschland
News in Kultur- und Philosophiegeschichte 86 Kommentare »Die Geschichte unserer Demokratie begann lange vor 1949 – es ist eine eindrucksvolle, bewegende Geschichte.
Die Republik hat gesiegt. Ihre Gegner hat die Geschichte verschlungen. Die rechten Antidemokraten, von den Monarchisten bis zu den Faschisten, sind 1945 zur Hölle gefahren, die linken 1989 zu Staub zerfallen, als über Leipzig die Freiheitssonne aufging.
Die Republik hat gesiegt. Doch verzagt und verdruckst blickt sie zurück auf ihren langen Freiheitskampf. Noch immer tun viele so, als sei die Bundesrepublik ein Geschenk der westlichen Alliierten gewesen, noch immer beginnen alle Chroniken 1949. Es ist wahr: Ohne die völlige Zerschlagung des »Dritten Reichs« hätte es den Bonner Anfang nicht gegeben. Genauso wahr ist aber auch, dass diese Demokratie ohne die Freiheitsbewegungen und parlamentarischen Erfahrungen der Deutschen in den anderthalb Jahrhunderten zuvor kein Erfolg geworden wäre. Nicht 60 Jahre Bundesrepublik sind in diesem Jahr zu feiern, sondern 220 Jahre: 220 Jahre Kampf um eine moderne parlamentarische Demokratie in Europa.
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Die Republik hat gesiegt. Ihre Gegner hat die Geschichte verschlungen. Die rechten Antidemokraten, von den Monarchisten bis zu den Faschisten, sind 1945 zur Hölle gefahren, die linken 1989 zu Staub zerfallen, als über Leipzig die Freiheitssonne aufging.
Die Republik hat gesiegt. Doch verzagt und verdruckst blickt sie zurück auf ihren langen Freiheitskampf. Noch immer tun viele so, als sei die Bundesrepublik ein Geschenk der westlichen Alliierten gewesen, noch immer beginnen alle Chroniken 1949. Es ist wahr: Ohne die völlige Zerschlagung des »Dritten Reichs« hätte es den Bonner Anfang nicht gegeben. Genauso wahr ist aber auch, dass diese Demokratie ohne die Freiheitsbewegungen und parlamentarischen Erfahrungen der Deutschen in den anderthalb Jahrhunderten zuvor kein Erfolg geworden wäre. Nicht 60 Jahre Bundesrepublik sind in diesem Jahr zu feiern, sondern 220 Jahre: 220 Jahre Kampf um eine moderne parlamentarische Demokratie in Europa.
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23. Mai 2009 um 08:54
220 Jahre?
In Württemberg zumindest 495 Jahre.
[FONT=Arial,Helvetica]Tübinger Vertrag von 1514:[/FONT] [FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Als "Tübinger Vertrag" wird das Grundgesetz der Verfassung Alt-Wirtembergs bezeichnet, das von 1514 bis 1805 die Mitwirkung der Landstände an der Regierung des Landes regelte. Dieser Vertrag wurde am 8.Juli 1514 zwischen Herzog Ulrich von Wirtemberg als Landesherrn und den Prälaten und der Landschaft von Wirtemberg als Vertretern der Landstände bei einem Landtag in Tübingen in Anwesenheit von Delegierten des Kaisers und einiger Fürsten geschlossen.[/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Zur Vorgeschichte des Tübinger Vertrags gehört enorme Schuldenpolitik Herzog Ulrichs und der Bauernaufstand des "Armen Konrad": Die enorme Schulden- und Steuerlast führt 1514 mit zum Bauernaufstand des "Armen Konrad" im Remstal um Beutelsbach. 1514 beruft Herzog Ulrich die Landstände zu einem Landtag nach Stuttgart ein, der bald nach Tübingen verlegt wird. Bei diesem Landtag sucht Ulrich die Hilfe der Landstände zur Begleichung seiner Schulden und zur Abwehr der Bauern. Das gelang mit dem Abschluss des "Tübinger Vertrags" (an dem keine Vertreter der Bauerndörfer mitwirken konnten).[/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Zum Inhalt des Tübinger Vertrags: Die Landstände verpflichten sich für die Schulden des Herzogs aufzukommen und sie sind mit Ulrich einig im Kampf gegen die aufständischen Bauern des Armen Konrad. [/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Dafür erhalten die Landstände weitgehende Mitbestimmungsrechte: Die Steuererhebung, die Aufstellung eines Heeres und die Landesverteidigung, auch der Verkauf von Landesteilen sind nur mit Zustimmung der Landstände möglich.Weiter werden der Ehrbarkeit ordnungsgemäße Verfahren bei Strafprozessen garantiert.[/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica][SIZE=-1]Mit dem Tübinger Vertrag wird auch die starke Verbürgerlichung in Wirtemberg festgeschrieben: Adel und Bauern werden faktisch von der Landschaft ausgeschlossen.[/FONT]
aus:Lexikon Geschichte Baden+Württemberg: Tübingen
23. Mai 2009 um 10:04
Na ja - trotzdem kann man den Beginn eines Ideals und eines Freiheitskampfes nicht mit der Gründung einer Republik gleich setzen. Maximal könnte man die Weimarer Republik noch hinzu ziehen. Aber auch das war ja eine andere Republik...
Na wie auch immer:
:cool:
23. Mai 2009 um 10:59
Auf alle Fälle sind die demokratischen Strukturen in Deutschland älter als 220 Jahre.
Und durch die verfluchten 12 Jahre dürfen wir uns auch darauf den Blick nicht verstellen lassen.
Der "deutsche Sonderweg" ist nämlich auch nur ein Gerücht.
25. Mai 2009 um 15:01
Was war denn vor 220 Jahren schon? :still:
Wenn dann 2013: 220 Jahre Mainzer Republik, wenn man denn unbedingt feiern will.:cool:
25. Mai 2009 um 15:10
Der "deutsche Sonderweg" ist nämlich auch nur ein Gerücht.Der "deutsche Sonderweg" wurde ursprünglich von denjenigen propagiert, die den angeblich überragenden "deutschen Kulturstaat" auf einer einmaligen Verbindung von Militarismus und Wissenschaft gegründet sahen, an dieser auch festhalten wollten und deshalb eine Demokratisierung von Staat und Gesellschaft ablehnten. Nach dem 2. WK gab es dann Stimmen, die meinten, dass es einen solchen Sonderweg tatsächlich gegeben hat und dass dies nicht gut war.
Auf alle Fälle sind die demokratischen Strukturen in Deutschland älter als 220 Jahre.
Den Thüringer Vertrag würde ich in der deutschen Verfassungsgeschichte zum Bereich der Ständegesellschaft zählen. Zur Demokratiegeschichte würde ich ihn aber nicht zählen, genauso wenig wie die Reichs- oder Hansestädte. Nur weil sich da ein paar Patrizier getroffen und abgestimmt haben, macht das noch lange keine Demokratie. Vor denen haben sich die Stadtbürger genauso in den Staub geschmissen wie die Unternanen vor ihrem Landesfürsten.
Abgesehen davon standen ausgeprägte Ständegesellschaften der Entwicklung zum modernen Staat mit einer funktionsfähigen Regierung und Verwaltung aufgrund der ständischen Rechte, die in Einschränkungen und Vorbehalten spürbar waren, meistens entgegen. Diese "Privilegien" mussten erst einmal überwunden werden.
25. Mai 2009 um 15:33
Den Thüringer Vertrag würde ich in der deutschen Verfassungsgeschichte zum Bereich der Ständegesellschaft zählen. Zur Demokratiegeschichte würde ich ihn aber nicht zählen, genauso wenig wie die Reichs- oder Hansestädte. Nur weil sich da ein paar Patrizier getroffen und abgestimmt haben, macht das noch lange keine Demokratie. Vor denen haben sich die Stadtbürger genauso in den Staub geschmissen wie die Unternanen vor ihrem Landesfürsten.
Abgesehen davon standen ausgeprägte Ständegesellschaften der Entwicklung zum modernen Staat mit einer funktionsfähigen Regierung und Verwaltung aufgrund der ständischen Rechte, die in Einschränkungen und Vorbehalten spürbar waren, meistens entgegen. Diese "Privilegien" mussten erst einmal überwunden werden.
Das sehe ich ein bisschen anders.
Ich war neulich im Gespräch mit einem Historiker, der sich mit der Revolutionszeit (1789-99) am Rhein beschäftigte. Und er meinte, dass gerade in der Freien Reichsstadt Frankfurt die Franzosen nicht so gut ankamen, weil die angeblich die militärischen Belastungen ausgleichenden freiheitlichen Rechte, welche die Franzosen mitbrachten (oder vielmehr vorgaben mitzubringen) auch nun nicht so viel mehr wogen als die städtischen Freiheiten, die es ohnehin schon gab.
Sicherlich darf man die Ständegesellschaft und die Rechte innerhalb der Freien Reichsstädte auch nicht überschätzen. Auch wenn ein guter Teil der Bürgerschaft auf diese Rechte stolz war und sich damit definierte und identifizierte - dennoch soll man auch in Straßburg nach 1681 erkannt haben, was es auch für wirtschaftliche Vorteile habe, Teil einer Großmacht zu sein.
25. Mai 2009 um 15:37
Der "deutsche Sonderweg" wurde ursprünglich von denjenigen propagiert, die den angeblich überragenden "deutschen Kulturstaat" auf einer einmaligen Verbindung von Militarismus und Wissenschaft gegründet sahen, an dieser auch festhalten wollten und deshalb eine Demokratisierung von Staat und Gesellschaft ablehnten. Nach dem 2. WK gab es dann Stimmen, die meinten, dass es einen solchen Sonderweg tatsächlich gegeben hat und dass dies nicht gut war.
Den Thüringer Vertrag würde ich in der deutschen Verfassungsgeschichte zum Bereich der Ständegesellschaft zählen. Zur Demokratiegeschichte würde ich ihn aber nicht zählen, genauso wenig wie die Reichs- oder Hansestädte. Nur weil sich da ein paar Patrizier getroffen und abgestimmt haben, macht das noch lange keine Demokratie. Vor denen haben sich die Stadtbürger genauso in den Staub geschmissen wie die Unternanen vor ihrem Landesfürsten.
Abgesehen davon standen ausgeprägte Ständegesellschaften der Entwicklung zum modernen Staat mit einer funktionsfähigen Regierung und Verwaltung aufgrund der ständischen Rechte, die in Einschränkungen und Vorbehalten spürbar waren, meistens entgegen. Diese "Privilegien" mussten erst einmal überwunden werden.
Tübinger Vertrag!
Natürlich ist das eine Ständische Verfassung.
Mit dem wesentlichen Unterschied zu allen anderen, dass der Adel außen vor blieb.
Keine Demokratie wie wir sie heute verstehen. Klaro.
Aber hinter den anderen Demokratien Europas braucht man sich eben auch nicht zu verstecken.
Der "Deutsche Sonderweg" ist ein Mythos, bitte nicht alles durch den filter der "verfluchten 12 Jahre" sehen.
Zwischen 1866 und 1934 gab es zig-Punkte wo es so oder so hätte weitergehen können.
Es ist so gekommen, OK, aber ich weigere mich einen "Weg" als vorgegebene Entwicklungslinie zu sehen.
25. Mai 2009 um 15:40
Das sehe ich ein bisschen anders.
Ich war neulich im Gespräch mit einem Historiker, der sich mit der Revolutionszeit (1789-99) am Rhein beschäftigte. Und er meinte, dass gerade in der Freien Reichsstadt Frankfurt die Franzosen nicht so gut ankamen, weil die angeblich die militärischen Belastungen ausgleichenden freiheitlichen Rechte, welche die Franzosen mitbrachten (oder vielmehr vorgaben mitzubringen) auch nun nicht so viel mehr wogen als die städtischen Freiheiten, die es ohnehin schon gab.
Sicherlich darf man die Ständegesellschaft und die Rechte innerhalb der Freien Reichsstädte auch nicht überschätzen. Auch wenn ein guter Teil der Bürgerschaft auf diese Rechte stolz war und sich damit definierte und identifizierte - dennoch soll man auch in Straßburg nach 1681 erkannt haben, was es auch für wirtschaftliche Vorteile habe, Teil einer Großmacht zu sein.
Zustimmung.
an anderer Stelle habe ich hier ja Wieland zitiert, der schreibt (1792) "die Franzosen hätten sich jetzt die Rechte erkämpft, die die Deutschen schon lange hätten"
Wobei er unter anderem, wird Gandolf interessieren, auf die hohe Rechtssicherheit im HRR abhebt.
25. Mai 2009 um 15:42
Tübinger Vertrag!
Natürlich ist das eine Ständische Verfassung.
Mit dem wesentlichen Unterschied zu allen anderen, dass der Adel außen vor blieb.
Keine Demokratie wie wir sie heute verstehen. Klaro.
Aber hinter den anderen Demokratien Europas braucht man sich eben auch nicht zu verstecken.
Diese waren nämlich auch lange, lange ständisch regiert und nehmen wir die Generalstände aus, welche bekanntlich dann ab dem frühen 17.Jh. bis zum späten 18.Jh. nicht mehr tagten, gab es in Frankreich keine 3.-ständische Interessenvertretung. Ob die Vertretungen des dritten Standes sich positiv auf die Staaten auswirkten, das steht freilich auf einem anderen Blatt.
Worum es aber ging, war sicherlich die Legitimation der Handlungen der Staaten. Hier bedeutete zumindest die Einflussnahme der Stände, dass zumindest aus der Fläche des Landes die Legitimation der Herrschaft und der Entscheidungen der Regierung erwuchsen.
25. Mai 2009 um 16:17
Die Geschichte unserer Demokratie begann lange vor 1949 – es ist eine eindrucksvolle, bewegende Geschichte.
Das ist ja richtig, auch sonst bringt der Artikel viele Punkte, denen ich zustimmen kann.
Aber daneben auch eine Menge Kitsch.
Und 220 Jahre sind einfach Unsinn.
Entweder nimmt man auch die diversen demokratischen Ansätze im alten Reich zur Vorgeschichte - dann sind es locker einige Jahrhunderte mehr.
Oder man nimmt den ersten echten Anlauf zu einer demokratischen Gesamtordnung in Deutschland, dann ist der Start eben 1848.
25. Mai 2009 um 16:28
Nach dem 2. WK gab es dann Stimmen, die meinten, dass es einen solchen Sonderweg tatsächlich gegeben hat und dass dies nicht gut war.
Eigentlich hat doch jede Nation ihren speziellen Sonderweg in die Moderne.
Weil es überhaupt keinen "Normalweg" gibt, von dem sich der deutsche oder irgendein anderer Weg abheben könnte.
Den Thüringer Vertrag würde ich in der deutschen Verfassungsgeschichte zum Bereich der Ständegesellschaft zählen. Zur Demokratiegeschichte würde ich ihn aber nicht zählen, genauso wenig wie die Reichs- oder Hansestädte.
Da widerspreche ich deutlich.
Die diversen landständischen Verfassungen (Württemberg natürlich prominent dabei) wie auch die städtischen Freiheiten oder die bäuerlichen Verfassungen in der Schweiz oder in Friesland gehören ganz wesentlich zu unserer Demokratiegeschichte.
Wobei es selbstverständlich noch keine Demokratien im modernen Sinne waren, da fehlt halt noch ein Stück Weiterentwicklung.
Aber selbiges gilt ja auch z. B. für die französische Revolution. Da hatten auch nur Männer das Stimmrecht, und zwar nur solche mit Besitz. Für Frankreich war diese Form Mitbestimmung revolutionär, für Deutschland nicht.
Abgesehen davon standen ausgeprägte Ständegesellschaften der Entwicklung zum modernen Staat mit einer funktionsfähigen Regierung und Verwaltung ... meistens entgegen.
Das ist richtig - aber gehört nicht zum Thema Demokratie!
Die Entwicklung des modernen Staats, mit einheitlicher Verwaltung, Zentralismus, Durchregieren von oben nach unten, zunehmender politischer Regelung aller möglichen Lebensbereiche, läuft parallel und weitgehend unabhängig.
Ein solcher moderner Staat konnte demokratisch sein, aber genausogut Monarchie oder Diktatur.
Und umgekehrt haben z. B. Demokratien wie in England oder der Schweiz noch sehr viele ständestaatliche Rechtstraditionen lange bewahrt.
Man könnte sogar sagen, daß es zwischen "modernem Staat" und Demokratie ein Spannungsverhältnis gibt, gerade sehr demokratische (im Sinne von basisdemokratisch) Gemeinwesen sind auch sehr föderalistisch, Vereinheitlichung wird wenig geschätzt und die Regierung hat weniger Kompetenzen.
25. Mai 2009 um 16:30
Tübinger Vertrag!
Das habe ich nun davon, dass ich neben bei eine Entscheidung des Thüringer OLG gelesen habe.
Der "Deutsche Sonderweg" ist ein Mythos, bitte nicht alles durch den filter der "verfluchten 12 Jahre" sehen.Da musst Du Dir bei mir keine Sorgen machen. Deshalb weise ich ja auch darauf hin, dass der "Deutsche Sonderweg" seinen Ursprung in der rechten Propaganda über die "Ideen von 1914" hatte. Damals hielt man den Sonderweg noch für etwas positives.
25. Mai 2009 um 16:52
Wenn das Bürgertum herrscht, ist das ganz klar Kapitalismus. Wobei man dazu sagen muss, dass der Kapitalismus in Deutschland im ausgehenden 19. Jahrhundert fortschrittlich war (der sog. "Kapitalismus der freien Konkurrenz"). Das ist aber lange her.
Mal auf schwäbisch: Saudomms Gschwätz.
Kapitalismus schließt Demokratie sowenig zwingend aus, wie Sozialismus.
Und alles andere ist Politik
25. Mai 2009 um 17:00
Hier mal eine kleine Übersicht über die Entwicklung des Staates in Europa:
[SIZE="3"]Vom Feudalismus zum Staat im Absolutismus
Primäre Ziele:
[LIST]
[*]Zentralisierung der Staatsgewalt in einem Gebiet
[*]Friedenssicherung
[/LIST]
Neue Institutionen:
[LIST]
[*]Ständeversammlung
[*]stehende Heere
[*]Verwaltung
[*]einheitliches Recht
[*]einheitliches Geld
[*]einheitliche Gerichtsbarkeit
[/LIST]
[SIZE="3"]Liberaler Verfassungsstaat
Primäres Ziel:
[LIST]
[*]Beschränkung der Staatsgewalt
[/LIST]
Neue Institutionen:
[LIST]
[*]Parlament als Gesetzgebungsorgan
[*]Verfassung
[*]Gewaltenteilung
[*]Grundrechte
[/LIST]
[SIZE="3"]Nationalstaat
Primäres Ziel:
[LIST]
[*]Integration aller Bürger
[/LIST]
Neue Institutionen:
[LIST]
[*]allgemeine Schulpflicht
[*]Wehrpflicht
[/LIST]
[SIZE="3"]Demokratischer Wohlfahrtsstaat
Primäre Ziele
[LIST]
[*]Partizipation der Bürger
[*]Gewährleistung sozialer Rechte
[/LIST]
Neue Institutionen:
[LIST]
[*]Allgemeines Wahlrecht
[*]politische Parteien und Verbände
[*]Sozialversicherungen und Transferleistungen
[/LIST]
Aus: Arthur Benz, Der moderne Staat, Grundlagen der politologischen Analyse. Oldenbourg Verlag, 2001. S. 31 (Tabelle) Ausführlich dazu: S. 9 - S. 32
Zur Entwicklung in Deutschland. S. 33 - 39
25. Mai 2009 um 20:24
"... Die rechten Antidemokraten, von den Monarchisten bis zu den Faschisten, sind 1945 zur Hölle gefahren..."
Als ich das vorgestern zum ersten Mal las, habe ich gedacht, es wäre eine Parodie...
Im Übrigen pflichte ich dem Autor gern bei, wenn er sich darum bemüht, Wurzeln der deutschen Demokratie schon lange vor 1949 herauszuarbeiten. [1]
Auf alle Fälle sind die demokratischen Strukturen in Deutschland älter als 220 Jahre.
Über die Frage, wo man da "anfangen" kann, kann man sicher endlos diskutieren; das gleiche gilt für die Frage, ob man das, was anderswo geschehen ist, 1789 etwa, "ideengeschichtlich" auch für sich reklamieren kann. Beim Stichwort "Demokratie" in den Geschichtlichen Grundbegriffen (Bd. 1, S. 821-899) wird das fürs 19. Jahrhundert nachgezeichnet, wobei lange Zeit drei Ansätze oder "Rekurse" im Vordergrund standen (S. 870 f.):
- Rückgriff auf die [antike] Polis
- Rückgriff auf die "alte deutsche Freiheit"
- Rückgriff auf die protestantische Tradition
Nur soviel die Definition Demokratie=Volksherrschaft ist zu einfach.
... Wieland zitiert, der schreibt (1792) "die Franzosen hätten sich jetzt die Rechte erkämpft, die die Deutschen schon lange hätten."
Schon damals zankte man sich über die Ingredienzen des Demokratiebegriffs: ideelle D.? politische D.? soziale D.? usw. Der Hinweis auf Wieland ist sicher wichtig, auch weil man in seiner Auffassung von Demokratie so markante Widersprüche und Entwicklungsrichtungen findet. Was z. B. in der Revolution geschehe, "treibe demokratischen Wahnsinn hervor, verfechte ein politisches Evangelium der Demokratie, führe aber de facto zu einer Kakistokratie [sic] des Plebejeradels" (zit. aaO, S. 849). Ein Problem war für ihn auch, dass eine Demokratie zwar den tugendhaften Menschen voraussetze, diesen aber nicht erziehen könne. [2]
Hier mal eine kleine Übersicht über die Entwicklung des Staates in Europa
Ich liefere den Link nach: Der moderne Staat: Grundlagen der ... - Google Buchsuche.
Der Staatsbildungsprozess ist das eine, der Demokratiewerdungsprozess das andere. Man kann wahrhaftig nicht sagen, dass beides parallel lief. Insoweit kann man, wie Repo das tut, demokratische Elemente natürlich im vorstaatlichen Kontext identifizieren, wobei halt die Frage ist, ob solche historischen "Einsprengsel" traditions- (bzw. wurzel-) bildend sein können.
[1] Die Bildgestalt ist klar: Je älter die Wurzeln, desto stabiler der Baum. Vgl. Inge Schlieper, Wurzeln der Demokratie in der deutschen Geschichte, Köln 1967 [liegt hier irgendwo rum, muss es nur noch finden...]
[2] So ähnlich bei Kant: Die republikanische Staatsform ist "in einer Art von prophetischem Geiste, für ein anderes Jahrhundert, für ein Volk, das erst noch dazugebildet werden soll, gemacht" (zit. aaO, S. 850)
26. Mai 2009 um 10:12
Insoweit kann man, wie Repo das tut, demokratische Elemente natürlich im vorstaatlichen Kontext identifizieren, wobei halt die Frage ist, ob solche historischen "Einsprengsel" traditions- (bzw. wurzel-) bildend sein können.
)tagte die 2. Kammer, die gewählte Volksvertretung.
Für Württemberg ist dies auf jeden Fall zu bejahen.
Wie beschrieben, der württ. König regierte ab 1818 "unter der Verfassung".
die letztlich auf dem Tübinger Vertrag basierte.
Und schon ab 1819 im berühmten "Halbmondsaal" (nochmals Tradition
Auch ein Opfer der Bombennächte
Die 1. Kammer war die Adelsvertretung, den württ. durch die Napoleonischen Vergrößerungen auch wieder hatte..
26. Mai 2009 um 10:39
Hier mal eine kleine Übersicht über die Entwicklung des Staates in Europa:
[SIZE=3]Vom Feudalismus zum Staat im Absolutismus
Primäre Ziele:
[LIST]
[*]Zentralisierung der Staatsgewalt in einem Gebiet
[*]Friedenssicherung
[/LIST]
Neue Institutionen:
[LIST]
[*]Ständeversammlung
[*]stehende Heere
[*]Verwaltung
[*]einheitliches Recht
[*]einheitliches Geld
[*]einheitliche Gerichtsbarkeit
[/LIST]
Das verstehe ich nicht ganz. Was war denn an einer Ständeversammlung eine neue Institution?:grübel: Und kann man diese nicht als sozusagen dem Bestreben nach Zentralisierung und Monopolisierung der Staatsgewalt entgegengesetzt betrachten?
26. Mai 2009 um 10:42
Zustimmung.
an anderer Stelle habe ich hier ja Wieland zitiert, der schreibt (1792) "die Franzosen hätten sich jetzt die Rechte erkämpft, die die Deutschen schon lange hätten"
Wobei er unter anderem, wird Gandolf interessieren, auf die hohe Rechtssicherheit im HRR abhebt.
Dabei wird meines Erachtens aber auch leicht Gefahr gelaufen, die Verhältnisse in den ständisch regierten Regionen auf Gesamtdeutschland zu übertragen.
Die Probleme mit der Rechtssicherheit im HRR sind ja ebenso genau im späten 18.Jh. wieder vermehrt zu sehen, als sich schon seit Jahrzehnten peut à peut Landesherren mit ihren Territorien aus der Reichsgerichtsbarkeit davon stahlen.:S
Dennoch war Wieland als auch politisch versierter Beobachter natürlich schon eine wichtige Figur oder ist es noch immer.
27. Mai 2009 um 00:54
Insoweit kann man, wie Repo das tut, demokratische Elemente natürlich im vorstaatlichen Kontext identifizieren, wobei halt die Frage ist, ob solche historischen "Einsprengsel" traditions- (bzw. wurzel-) bildend sein können.
Wenn man demokratische Elemente überall dort verortet, wo sich mindestens zwei getroffen und abgestimmt haben, dann war das Kurfürstenkollegium die Wurzel der deutschen Demokratie. :nono:
Beim Tübinger Vertrag haben sich Adel und Bürger gegen die Bauern verbündet und diese von der "Landschaft" ausgeschaltet. Dafür hatten die Bürger künftig Mitspracherechte. Soll das ein Präludium der Demokratie sein?
27. Mai 2009 um 10:43
Beim Tübinger Vertrag haben sich Adel und Bürger gegen die Bauern verbündet und diese von der "Landschaft" ausgeschaltet. Dafür hatten die Bürger künftig Mitspracherechte. Soll das ein Präludium der Demokratie sein?
Nein Gandolf,
Herzog und Bürger haben sich gegen die Bauern verbündet, die dem Herzog sehr im Nacken sassen. Und den Adel außen vor gelassen.
Was wiederum Bedingung der Bürger (Landschaft) war.
27. Mai 2009 um 11:11
O.k., ich hätte (um 00:54 Uhr) schreiben sollen Herzog und Bürger haben sich gegen die Bauern verbündet und Adel und Bauern von der Landschaft ausgeschlossen. Doch die Frage bleibt, ob dies ein Vorspiel der Demokratie sein soll.
27. Mai 2009 um 11:28
Doch die Frage bleibt, ob dies ein Vorspiel der Demokratie sein soll.
Streng genommen wohl nicht, denn von so neumodischem Kram wie Wahlrecht usw., den wir mit guten Gründen als unentbehrliches Elemente von Demokratie ansehen, konnte keine Rede sein.
Die Verfassungsrechtler setzen den Tübinger Vertrag in eine andere Tradition: Es ist ein Dokument, das - in dieser Form wohl erstmals in Deutschland - einzelne Freiheitsrechte verbriefte, z. B. die Freizügigkeit (siehe Blickle Von der Leibeigenschaft zu den ... - Google Buchsuche), so wie das fast genau 300 Jahre vorher die englische Magna Charta getan hatte, und eine frühe Art von "Gesellschaftsvertrag" darstellte.
Ist das ein akzeptabler Vergleichsvorschlag?
27. Mai 2009 um 11:54
[I]@ Gandolf[/I]
Meines Erachtens überschätzt Du die Rolle der Kurfürsten. Sie mögen den Kaiser gewählt haben, aber letztlich wählten sie, wenn wir hier von der Frühen Neuzeit sprechen doch auch eher einen Herrscher mit sehr eingeschränkten Befugnissen.
Natürlich ist die Königswahl/Kaiserwahl in Europa zu der Zeit dennoch etwas ziemlich unerhörtes gewesen. Man kann darin sicherlich das HRR mit Polen vergleichen, auch wenn der Kreis der Königswähler im HRR ein exklusiverer und kleinerer war, sind doch beides gewissermaßen Adelsrepubliken.
Dennoch war trotz der wichtigen und hervorgehobenen Rolle der Kurfürsten auf dem Reichstag, vor allem seit er der Immerwährende wurde, eine Partizipation von anderem Adel und sogar drittständischer Vertretung vorhanden. Die Privilegien welche solchen Reichstagsgesandten, bis zu jenen von ganz kleinen Reichsständen eingeräumt wurde, verdeutlicht, dass eben die Entscheidungen über die Reichspolitik schon auf eine verhältnismäßig breite Basis gestellt wurde.
Man könnte das ganze weiter spinnen. Ab welchem Prozentsatz an Wahlberechtigten sprechen wir von einer Demokratie?
Den Verweis darauf, dass ja im revolutionären Frankreich auch das Wahlrecht weitreichend auf einen bestimmten Anteil der Bevölkerung begrenzt war, finde ich da sehr sinnvoll. Wir haben also in einer Adelsrepublik mit einem einflussreichen Reichstag, wie auch zeitweise bsw. in Schweden, eine Beteiligung eines bestimmten Anteils der Bevölkerung an der Politik - an der Macht sozusagen. Die Kriterien sind in einer ständisch "regierten" Monarchie natürlich andere als in einem republikanischen Staat, welche die politisch Aktiven von den Inaktiven unterscheiden. Bei Ersterem sind es vor allem Geburtsrechte oder ständische Zugehörigkeit (Bürger mit Bürgerrecht einer Stadt zum Beispiel) und bei Letzterem Geschlecht und Vermögen gewesen. Eine Veränderung wie in Frankreich beispielsweise, kann ich mir gut vorstellen, konnte ja bei einer Qualifikation zur Wahl über das Vermögen auch den ärmeren Adel davon ausschließen...
Wenn wir bei den Ständevertretungen keine Demokratie vor uns haben, was ist es dann? Und welchen Stellenwert haben die Aussagen von Zeitgenossen des 17. oder 18.Jh. über das System in welchem sie lebten, was sie ja schwerlich mit unserer modernen Demokratie vergleichen konnten?
Ich muss nochmal beim Moser scheinbar lesen.
27. Mai 2009 um 12:49
O.k., ich hätte (um 00:54 Uhr) schreiben sollen Herzog und Bürger haben sich gegen die Bauern verbündet und Adel und Bauern von der Landschaft ausgeschlossen. Doch die Frage bleibt, ob dies ein Vorspiel der Demokratie sein soll.
Der Tübinger Vertrag hat seine Bedeutung für die Entwicklung der Demokratie und der Verwirklichung der Menschenrechte in Deutschland.
siehe auch hier:
Tübinger Vertrag zwischen dem Herzog und den Landständen Württembergs (1514)
aus dem Link:
[COLOR=#cc33cc][I]Gemäß dem Vertragsverhältnis, welches seit dem Tübinger Vertrag zwischen Fürst und Land bestand, sollte die Erbhuldigung seitens der Untertanen erst geleistet werden, nachdem der Fürst zuvor des Landes Grundgesetze und Rechte beschworen hatte. Als verfassungsmäßiges Grundrecht galt, daß jeder Württemberger, selbst der Leibeigene ohne Abzug oder Nachsteuer und, ohne einer Erlaubnis zu bedürfen, auswandern konnte, daß jeder Württemberger nur durch den ordentlichen Richter verurteilt und nur in den gesetzlich bestimmten Fällen in Haft genommen werden durfte, nur die verfassungsmäßig mit den Ständen verabschiedeten Steuern zu bezahlen hatte und nur in Kriegs- und anderen Notfällen militärpflichtig war und auch dann nur mit Bewilligung der Stände und bloß für die Dauer des Kriegs. Das stehende Heer konnte daher im Frieden nur durch freiwillige Werbung ergänzt werden. Dagegen hatte jeder Württemberger das Recht, Wehr und Waffen zu besitzen.[/I][/COLOR]
War hier auch schon mal Thema.
Der Wissbegierige benutze die Suchfunktion
27. Mai 2009 um 13:13
Der Tübinger Vertrag hat seine Bedeutung für die Entwicklung der Demokratie und der Verwirklichung der Menschenrechte in Deutschland.
Vielleicht geht es Gandolf ja darum, dass die Deutschen zwar Anzeichen von Demokratie hatten, sie aber dann von den Franzosen dennoch die Demokratie als Vorbild importierten. Es ist eben die Frage wie weit auch wirklich eigene Tendenzen dann konkret weiter verfolgt wurden oder ob sie nicht in "Vergessenheit" gerieten und dennoch von anderer Seite andere Modelle aufgenommen wurden. Hier im Forum scheint ja auch unter den meisten Mitgliederen "Dein" Tübinger Vertrag in Vergessenheit geraten.
27. Mai 2009 um 13:21
Die Verfassungsrechtler setzen den Tübinger Vertrag in eine andere Tradition: Es ist ein Dokument, das - in dieser Form wohl erstmals in Deutschland - einzelne Freiheitsrechte verbriefte, z. B. die Freizügigkeit (siehe Blickle Von der Leibeigenschaft zu den ... - Google Buchsuche), so wie das fast genau 300 Jahre vorher die englische Magna Charta getan hatte, und eine frühe Art von "Gesellschaftsvertrag" darstellte.
"Wichtiges Verfassungsdokument" wäre wohl der zutreffende Begriff.
[I]@ Gandolf[/I]
Man könnte das ganze weiter spinnen. Ab welchem Prozentsatz an Wahlberechtigten sprechen wir von einer Demokratie?
Ich würde es am Selbstverständnis festmachen. Demokratie ist (frei nach Lincoln) die Herrschaft vom Volk, durch das Volk, für das Volk. Hierin liegt das kennzeichnende NEUE gegenüber dem ALTEN Ringen um Stände-Priviliegen.
Der Tübinger Vertrag hat seine Bedeutung für die Entwicklung der Demokratie und der Verwirklichung der Menschenrechte in Deutschland.
Und beim Hohen Aspen handelte es sich um eine Begegnungsstätte für freiheitsbewegte Menschen...
[Vorsicht: nicht ganz ernst gemeint]
Württemberg? War das nicht dieser präfaschistische Staat, aus dem Freiheitsdichter Friedrich Schiller floh?
[/Vorsicht]
Dem wurde übrigens - trotz des Tübinger Vertrags "wer wegzieht, soll frie sein" - vom Herzog nachgestellt.
27. Mai 2009 um 13:29
1.
Ich würde es am Selbstverständnis festmachen. Demokratie ist (frei nach Lincoln) die Herrschaft vom Volk, durch das Volk, für das Volk. Hierin liegt das kennzeichnende NEUE gegenüber dem ALTEN Ringen um Stände-Priviliegen.
2.
Württemberg? War das nicht dieser präfaschistische Staat, aus dem Freiheitsdichter Friedrich Schiller floh? Dem wurde übrigens - trotz des Tübinger Vertrags "wer wegzieht, soll frie sein" - vom Herzog nachgestellt.
1.
Das heißt, wenn sich die Standesvertreter nicht als Vertreter ihres Standes und ihrer ständischen, egoistischen Interessen gesehen hätten sondern als legitime Stimme des Volkes (als was sich ja zumindest der renitente Adel im absolutistischen Frankreich gern darstellte) hätte das was ausgemacht? Oder hätten die nicht an der Entscheidungsfindung beteiligten Untertanen die Ständevertreter auch als demokratische Wähler/Verhandlungspartner im Sinne des "Volkes" erkennen müssen?
2.
Ich befürchte da bringst Du einiges durcheinander, bei aller zwiespältigkeit der Regierungsweise von Carl Eugen, hat das nichts mit dem Staat zu tun.
27. Mai 2009 um 13:33
1.
Das heißt, wenn sich die Standesvertreter nicht als Vertreter ihres Standes und ihrer ständischen, egoistischen Interessen gesehen hätten sondern als legitime Stimme des Volkes (als was sich ja zumindest der renitente Adel im absolutistischen Frankreich gern darstellte) hätte das was ausgemacht? Oder hätten die nicht an der Entscheidungsfindung beteiligten Untertanen die Ständevertreter auch als demokratische Wähler/Verhandlungspartner im Sinne des "Volkes" erkennen müssen?.
Das Überschreiten der Standesgrenzen gehört dazu, Wahlen des Volkes auch.
2.
Ich befürchte da bringst Du einiges durcheinander, bei aller zwiespältigkeit der Regierungsweise von Carl Eugen, hat das nichts mit dem Staat zu tun
Ich fürchte Du verstehst meinen Humor nicht.:cry:- Ich habe diesen deshalb in # 27 nachträglich speziell gekennzeichnet. - Zudem gehe ich davon aus, dass für den Alt68er Repo die Formulierung "präfaschistisch" einen gewissen Wiedererkennungseffekt hat.
PS: das mit den Kurfüsten als Keimzelle der deutschen Demokratie war auch nicht ernst gemeint:pfeif:
27. Mai 2009 um 13:51
=> "durch das Volk"
.
Ich fürchte Du verstehst meinen Humor nicht.
PS: das mit den Kurfüsten als Keimzelle der deutschen Demokratie war auch nicht ernst gemeint
Nicht heulen! Wir sind uns auch morgen wieder gün!:P
Ich mag nur manche Kraftausdrücke nicht. Du magst das als Humor verstehen und wenn Du mich kneifst ich auch. Aber es gibt auch unbedarftere oder weniger in der Materie steckende Leser, die das so lesen können wie es dasteht.
Im Grunde ist aber die Diskussion hier an der Stelle ganz interessant. In den letzten Jahren wird ja immer mal wieder aufgeworfen, was uns Positives und Nachhaltiges vom Heiligen Römischen Reich übrig blieb. Natürlich darf man da nicht in positivistischer Hysterie verfallen indem man irgendwelche "geheimen" oder "versteckten" Beispiele positiver Erscheinungen "auffindet". Auch P.C.Hartmann riet davon ab, nun das negative Bild vom HRR und der inneren Verfassung seiner Staaten so ganz ins Gegenteil zu verkehren (und er wird's ja wohl wissen:O). Dennoch muss man in der Hinsicht noch viel Aufklärungsarbeit leisten, letztlich auch dass solche dumpfen Dokus wie "Die Deutschen" nicht allein in der Lasndschaft stehen. Denn sowas vermittelt ja eben ein falsches Bild und ein konservatives obendrein, was garnicht die deutsche Geschichte begreift und begreifbar macht (wenn die Macher die deutsche Geschichte denn überhaupt begriffen:pfeif
27. Mai 2009 um 14:30
Nicht heulen! Wir sind uns auch morgen wieder gün!:P
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Ich mag nur manche Kraftausdrücke nicht. Du magst das als Humor verstehen und wenn Du mich kneifst ich auch. Aber es gibt auch unbedarftere oder weniger in der Materie steckende Leser, die das so lesen können wie es dasteht.Du hast ja recht. Ich dachte nur, dass der Begriff "präfaschistisch" so überzogen ist, dass seine humorige Verwendung Repo gegenüber, dem 68er, jedermann auffällt.
OT: in meiner kurpfälzischen Heimatregion wertete man die Aufnahme von Schiller gerne als ein Zeichen dafür, dass dort die Verhältnisse liberaler waren als in Württemberg.
Im Grunde ist aber die Diskussion hier an der Stelle ganz interessant. In den letzten Jahren wird ja immer mal wieder aufgeworfen, was uns Positives und Nachhaltiges vom Heiligen Römischen Reich übrig blieb. Natürlich darf man da nicht in positivistischer Hysterie verfallen indem man irgendwelche "geheimen" oder "versteckten" Beispiele positiver Erscheinungen "auffindet". Auch P.C.Hartmann riet davon ab, nun das negative Bild vom HRR und der inneren Verfassung seiner Staaten so ganz ins Gegenteil zu verkehren (und er wird's ja wohl wissen:O). Dennoch muss man in der Hinsicht noch viel Aufklärungsarbeit leisten, letztlich auch dass solche dumpfen Dokus wie "Die Deutschen" nicht allein in der Lasndschaft stehen. Denn sowas vermittelt ja eben ein falsches Bild und ein konservatives obendrein, was garnicht die deutsche Geschichte begreift und begreifbar macht (wenn die Macher die deutsche Geschichte denn überhaupt begriffen:pfeif
Das HRR ist auch schwierig zu verstehen, weil es so unterschiedlich, aber auch so vielfältig war. Darin liegt freilich auch ein gewaltiger Schatz verborgen.
27. Mai 2009 um 14:37
Hohenasperg Gandolf,
der höchste Berg Württembergs, zehn Minuten hoch, unter 10 Jahren kommt keiner mehr runter......
dort und auf dem Hohentwiel sassen die, die sich "ums verrecken" ihr Recht aus dem Tübinger Vertrag nicht nehmen ließen.
Siehe Landschaftskonsulent Moser.
27. Mai 2009 um 14:48
OT: in meiner kurpfälzischen Heimatregion wertete man die Aufnahme von Schiller gerne als ein Zeichen dafür, dass dort die Verhältnisse liberaler waren als in Württemberg.
Ich denke, da schiebt man sich das gern zurecht. Grundsätzlich waren beide, Carl Eugen und Carl Theodor, von der Zeit der Aufklärung natürlich sehr geprägt. Bei aller Rolle der Stände damals, musste das einiges an Gewicht haben. Carl Theodor war beides. Er war fortschrittlich, hatte einen Voltaire auch mal zu Besuche und viele große Leute in Mannheim, aber andererseits war er auch höchst fromm und verstand sich im Unterschied zu Joseph II. mit dem Papst ganz ausgezeichnet.
Carl Eugen wollte sich auch natürlich im Sinne eines aufgeklärten Absolutismus zeigen. Bildungsförderung und weitere seiner Maßnahmen stehen da ganz auf der Höhe seiner Zeit. Er hatte ja über den Umweg in Berlin auch zu seiner Gemahlin "gefunden". Auch wenn dabei nichts herraus kam... Aber der rege Kontakt zu aufgeklärten Herrschern war da, auch wenn Carl Eugen selbst damals wie heute gern als Despot gesehen wird/wurde.
Eben aber in dem Zusammenhang ist es auch interessant, sich die Reaktion der Stände auf Carl Eugens "despotische" Maßnahmen anzuschauen. In einem Staat, der im Verhältnis zu anderen Mittelmächten noch sehr ständisch geprägt war und wie Sachsen auch die ständische Mitsprache immer noch nicht überwinden konnte, handelte Carl Eugen wie ein absolutistischer Despot. Dabei wird ja gern mit Louis XV verglichen, der zwar de jure keine Ständevertretung zuließ, aber dessen Bastille so gern überschätzt wird. Von Carl Eugen kann man dann auch auf Friedrich August I. von Sachsen verweisen. Ebenso musste der starke Wettiner seine Stände weiterhin erdulden, handelte aber gegenüber der Coseln und anderen Gegnern, die dann den Königsstein besuchen durften, despotischer als mancher wirklich absoluter Herrscher.:grübel:
Ich glaube, auch solche Widersprüche gehören in eine solche Debatte.:fs:
27. Mai 2009 um 14:49
Hohenasperg Gandolf,
der höchste Berg Württembergs, zehn Minuten hoch, unter 10 Jahren kommt keiner mehr runter......
dort und auf dem Hohentwiel sassen die, die sich "ums verrecken" ihr Recht aus dem Tübinger Vertrag nicht nehmen ließen.
Siehe Landschaftskonsulent Moser.
Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Rechtswirklichkeit.
27. Mai 2009 um 14:51
Hohenasperg Gandolf,
der höchste Berg Württembergs, zehn Minuten hoch, unter 10 Jahren kommt keiner mehr runter......
dort und auf dem Hohentwiel sassen die, die sich "ums verrecken" ihr Recht aus dem Tübinger Vertrag nicht nehmen ließen.
Siehe Landschaftskonsulent Moser.
Dann verlinke ich mal der Einfachheit halber: http://www.geschichtsforum.de/413286-post19.html
27. Mai 2009 um 14:53
Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Rechtswirklichkeit.
Siehe meinen Beitrag von 14:51 heute!
Es ist auch mal ein Beispiel dafür wie "gut" es funktionierte. Positiv gemeint.:fs:
27. Mai 2009 um 15:06
Das ist eben der Unterschied zwischen Recht und Rechtswirklichkeit.
Manche sind tatsächlich zerbrochen, andere haben sich nicht gebeugt.
Wäre überhaupt mal ein Thema wert,
Die Gefängnisse deutscher Despoten und die Insassen.
Abgesehen davon, in der Bundesrepublikanischen Demokratie des Jahres 1967 war man auch nicht soooooo viel weiter.
Dem Interessierten empfehle ich die Lektüre des Threads über Benno Ohnesorg.
3 Monate Gefängnis ohne Bewährung per Strafbefehl
27. Mai 2009 um 15:21
Ich würde es am Selbstverständnis festmachen. Demokratie ist (frei nach Lincoln) die Herrschaft vom Volk, durch das Volk, für das Volk.
Kann ich akzeptieren. Wobei das nicht heißt, daß die Herrschaft alleine vom Volk ausgeübt wird - sonst würden demokratische Monarchien à la England wegfallen.
Hierin liegt das kennzeichnende NEUE gegenüber dem ALTEN Ringen um Stände-Priviliegen.
Ich sehe da nichts grundlegend Neues, auch Ständevertreter sahen sich als Vertreter des Volkes (siehe auch Antwort von Brissotin).
Und ich darf noch einmal an die freien Bauern in Friesland und der Schweiz erinnern, das war auf jeden Fall Demokratie auch im Selbstverständnis.
Ich würde das als Entwicklungsprozeß sehen, mit verschiedenen Zwischenstufen. Die Mitwirkungsrechte werden ausgeweitet, der Kreis der Mitwirkenden immer mehr vergrößert.
Da gibt es m. E. keinen einzelnen entscheidenden Schritt ab dem man sagen kann: Ab hier ist es Demokratie, und vorher war es das nicht.
In Frankreich hat es diesen entscheidenden Schritt gegeben, in Deutschland oder England nicht, da war es eher ein längerdauernder Prozeß.
27. Mai 2009 um 15:44
Kann ich akzeptieren. Wobei das nicht heißt, daß die Herrschaft alleine vom Volk ausgeübt wird - sonst würden demokratische Monarchien à la England wegfallen.
Ich sehe da nichts grundlegend Neues, auch Ständevertreter sahen sich als Vertreter des Volkes (siehe auch Antwort von Brissotin).
Und ich darf noch einmal an die freien Bauern in Friesland und der Schweiz erinnern, das war auf jeden Fall Demokratie auch im Selbstverständnis.
Ich würde das als Entwicklungsprozeß sehen, mit verschiedenen Zwischenstufen. Die Mitwirkungsrechte werden ausgeweitet, der Kreis der Mitwirkenden immer mehr vergrößert.
Da gibt es m. E. keinen einzelnen entscheidenden Schritt ab dem man sagen kann: Ab hier ist es Demokratie, und vorher war es das nicht.
Zustimmung.
In Frankreich hat es diesen entscheidenden Schritt gegeben, in Deutschland oder England nicht, da war es eher ein längerdauernder Prozeß.
Hier aber Widerspruch. In Frankreich ging der "Prozess" zumindest auch 80 Jahre. 1789 bis 1870 ist für einen "Schritt" einfach zu lang.
27. Mai 2009 um 15:59
Hier aber Widerspruch. In Frankreich ging der "Prozess" zumindest auch 80 Jahre. 1789 bis 1870 ist für einen "Schritt" einfach zu lang.
Vielleicht terminiert [I]R.A.[/I] den Schritt auch eher zwischen 1788 und 1792.
27. Mai 2009 um 16:11
Vielleicht terminiert [I]R.A.[/I] den Schritt auch eher zwischen 1788 und 1792.
Das habe ich schon so verstanden.
Aber ich würde Frankreich für die Jahre bis einschließlich 1870 höchstens den Status einer "Vorstufe zur Demokratie" zugestehen.
In den verschiedensten Abstufungen, die aufwärts und abwärts gingen. Ein "Prozess" eben.
27. Mai 2009 um 16:23
Ich sehe da nichts grundlegend Neues, auch Ständevertreter sahen sich als Vertreter des Volkes (siehe auch Antwort von Brissotin).
Mit der Idee der Demokratie eng verbunden sind die Ideen der Freiheit und der Gleichheit. Schon deshalb können Mitspracherechte ständischer Vertretungen, die an die Unerschiede der Stände anknüpfen, eigentlich nicht als demokratische Elemene bewertet werden.
Bei der Eröffnung der Generalversammlung im Mai 1789 sassen die Stände noch getrennt voneinander. Der Schritt über die Standesschranken hinweg folgte erst im Juni 1789 mit der Umwandlung zur Nationalversammlung. Ballhausschwur und Menschenrechtserklärung gehören ebenfalls in diesen Kontext.
Und ich darf noch einmal an die freien Bauern in Friesland und der Schweiz erinnern, das war auf jeden Fall Demokratie auch im Selbstverständnis.
Ich würde das als Entwicklungsprozeß sehen, mit verschiedenen Zwischenstufen. Die Mitwirkungsrechte werden ausgeweitet, der Kreis der Mitwirkenden immer mehr vergrößert.
Da gibt es m. E. keinen einzelnen entscheidenden Schritt ab dem man sagen kann: Ab hier ist es Demokratie, und vorher war es das nicht.
In Frankreich hat es diesen entscheidenden Schritt gegeben, in Deutschland oder England nicht, da war es eher ein längerdauernder Prozeß.
Bleiben wir doch mal beim Tübinger Vertrag. Der Kreis der Mitspracheberechtigten wurde auf ein paar Prälaten und bürgerliche Stadtfamilien beschränkt. Das wars. Die haben untereinander geheiratet, die "Vetterleswirtschaft" begründet und "ums Verrecke" auf ihre Rechte gepocht. Nur weil die untereinander abgestimmt haben, ist solch ein Kreis Priviligierter (hier der wahre Adel Württembergs) noch lange kein demokratisches Element. Ansonsten wäre es das Politbüro auch, um mal wieder einen unpassenden Vergleich zu machen.
27. Mai 2009 um 16:36
Vielleicht terminiert [I]R.A.[/I] den Schritt auch eher zwischen 1788 und 1792.
Richtig.
Vorher war Frankreich in diesem Bereich ziemlich "hinter der Zeit" (obwohl es natürlich gewisse ständische Traditionen hatte), England und Deutschland (und natürlich die Schweiz oder die Niederlande) waren deutlich weiter.
Die Revolution hat in einem großen Sprung nachgeholt, was anderswo schon erreicht wurde - und ist dann noch etwas weitergegangen. Wobei dann unter Napoleon wieder der Rückschritt kam.
Repo hat aber völlig recht, daß dann immer noch ein längerer Entwicklungsweg folgte.
27. Mai 2009 um 16:49
Mit der Idee der Demokratie eng verbunden sind die Ideen der Freiheit und der Gleichheit.
Das sehe ich überhaupt nicht.
Natürlich treten diese drei Aspekte in einer modernen Demokratie meist parallel auf - aber sie sind logisch voneinander unabhängig.
Bei der Freiheit gibt es ja zwei Aspekte:
a) Die Freiheit des (mit-)regierenden Volkes gegenüber Fürsten oder äußeren Einflüssen. Da gibt es in der Tat einen engen Zusammenhang mit Demokratie - aber diese Art Freiheit ist bei ständischen Verfassungen ganz zentral mit dabei.
b) Die persönlichen Freiheiten des Einzelnen. Da gibt es nur einen schwachen Zusammenhang zur Demokratie. Auch eine Demokratie kann mit Mehrheit die Rechte und Freiheiten Einzelner ganz erheblich einschränken.
In der Regel sagt man ja auch "Freiheit und Demokratie", weil es zwei wichtige und gewünschte, aber eben unterschiedliche Dinge sind.
Gleichheit dagegen hat mit Demokratie eher wenig zu tun.
So gibt es z. B. bei stark föderalistischen Strukturen sehr ungleiche Mitwirkungsmöglichkeiten der Bürger - und das ist trotzdem höchst demokratisch.
Beispiel: Bei einer Schweizer Volksabstimmung (für mich ein exemplarisches Beispiel für Demokratie) gibt es nicht nur das Volksmehr (da zählen alle Bürger gleich), sondern auch das Ständemehr (der Kantone). Dabei hat ein Appenzeller oder Unterwaldner einen deutlich höheren Einfluß auf das Ergebnis als ein Berner oder Zürcher.
Und diverse Formen der Ungleichheit finden wir auch bei vielen historischen Demokratien, insbesondere auch der Französischen Republik nach der Revolution.
Der Kreis der Mitspracheberechtigten wurde auf ein paar Prälaten und bürgerliche Stadtfamilien beschränkt.
Richtig - und das waren schon deutlich mehr Mitspracheberechtigte als in einer vordemokratischen, feudalen Gesellschaft.
Viel größer war der Anteil der Wahlberechtigten in England auch nicht - und da akzeptiert jeder, daß das eine Demokratie war.
27. Mai 2009 um 17:30
Bleiben wir doch mal beim Tübinger Vertrag. Der Kreis der Mitspracheberechtigten wurde auf ein paar Prälaten und bürgerliche Stadtfamilien beschränkt. Das wars. Die haben untereinander geheiratet, die "Vetterleswirtschaft" begründet und "ums Verrecke" auf ihre Rechte gepocht. Nur weil die untereinander abgestimmt haben, ist solch ein Kreis Priviligierter (hier der wahre Adel Württembergs) noch lange kein demokratisches Element. Ansonsten wäre es das Politbüro auch, um mal wieder einen unpassenden Vergleich zu machen.
Das ist die Sicht der "Leibhusaren" unter den Historikern des 19. Jahrhunderts.
Stark borussophil geprägt.
Vielleicht hätte Württemberg ohne die Landstände politisch eine größere Rolle im 18. Jahrhundert gespielt, ich weiß es nicht.
Ein Bismarck war im Württemberg des 18. Jahrhunderts jedenfalls ausgeschlossen.
Über Bildung bekam man ein Amt im Herzogtum Wirtemberg des 18. Jahrhunderts. Und über das Amt kam man in die Ehrbarkeit.
Soviel anders wie heute ist das auch nicht.
Albert Schweitzer, J.P. Sartre, R. v. Weizsäcker, Hegel, Schelling, Uhland sowieso (die Liste ist um etliche hundert Namen großer und größerer Geister erweiterbar) haben Wurzeln in der württ. Ehrbarkeit.
Die Behauptung der Engstirnigkeit ist also locker zurückzuweisen.
27. Mai 2009 um 17:44
Richtig.
Vorher war Frankreich in diesem Bereich ziemlich "hinter der Zeit" (obwohl es natürlich gewisse ständische Traditionen hatte), England und Deutschland (und natürlich die Schweiz oder die Niederlande) waren deutlich weiter.
Die Revolution hat in einem großen Sprung nachgeholt, was anderswo schon erreicht wurde - und ist dann noch etwas weitergegangen. Wobei dann unter Napoleon wieder der Rückschritt kam.
Repo hat aber völlig recht, daß dann immer noch ein längerer Entwicklungsweg folgte.
Von 1799 bis 1870 hatte Frankreich alle möglichen Spielarten einer Monarchie, aber von Demokratie ist da nur sehr wenig zu sehen.
28. Mai 2009 um 16:01
Das sehe ich überhaupt nicht.
Die Behauptung, dass Württemberg unter Carl Eugen - trotz Tübinger Vertrag - eine üble Despotie war, lässt sich gar nicht leugnen. Abgesehen davon fällt die "katholisch-habsburgerische" Sichtweise auch nicht so viel anders aus. Immerhin wurde der katholische Adel Württembergs einfach "ausgegliedert", d.h. für reichsunmittelbar erklärt. Hier schliesst sich gewissermassen der Kreis zur württembergischen Liberalität der Ausreisefreiheit: "wems net passt, ko gange". Die Landschaft ist schon deshalb kein Vorbote der Demokratie, weil dort Bürokraten (Prälaten und Beamte) vertreten waren, nicht das Volk. Anfang des 19. Jh. zeigte sich dann auch, dass diese Form der Bürokratenwirtschaft nicht mehr in der Lage war, auf die Herausforderungen seiner (revolutionären) Zeit eine Antwort zu finden.
Natürlich treten diese drei Aspekte in einer modernen Demokratie meist parallel auf - aber sie sind logisch voneinander unabhängig.
Bei der Freiheit gibt es ja zwei Aspekte:
a) Die Freiheit des (mit-)regierenden Volkes gegenüber Fürsten oder äußeren Einflüssen. Da gibt es in der Tat einen engen Zusammenhang mit Demokratie - aber diese Art Freiheit ist bei ständischen Verfassungen ganz zentral mit dabei.
b) Die persönlichen Freiheiten des Einzelnen. Da gibt es nur einen schwachen Zusammenhang zur Demokratie. Auch eine Demokratie kann mit Mehrheit die Rechte und Freiheiten Einzelner ganz erheblich einschränken.
In der Regel sagt man ja auch "Freiheit und Demokratie", weil es zwei wichtige und gewünschte, aber eben unterschiedliche Dinge sind.
Gleichheit dagegen hat mit Demokratie eher wenig zu tun.
So gibt es z. B. bei stark föderalistischen Strukturen sehr ungleiche Mitwirkungsmöglichkeiten der Bürger - und das ist trotzdem höchst demokratisch.
Beispiel: Bei einer Schweizer Volksabstimmung (für mich ein exemplarisches Beispiel für Demokratie) gibt es nicht nur das Volksmehr (da zählen alle Bürger gleich), sondern auch das Ständemehr (der Kantone). Dabei hat ein Appenzeller oder Unterwaldner einen deutlich höheren Einfluß auf das Ergebnis als ein Berner oder Zürcher.
Und diverse Formen der Ungleichheit finden wir auch bei vielen historischen Demokratien, insbesondere auch der Französischen Republik nach der Revolution.
Und denoch setzt eine demokratische Wahl ein gleiches und freies Wahlrecht voraus. Da treffen sich dann Demokratie, Freiheit und Gleichheit. Natürlich gab es in der Vergangenheit auch gewisse Einschränkungen (Ausschluss der Frauen, der Besitzlosen, der jungen Erwachsenen, etc.). Da will ich gar nicht in Abrede stellen. Vorbedingung einer demokratischen Wahl sind zudem Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Ansonsten kann sich die Willensbildung nicht "von unten nach oben" vollziehen.
Richtig - und das waren schon deutlich mehr Mitspracheberechtigte als in einer vordemokratischen, feudalen Gesellschaft.
Eigentlich nicht. Durch den Tübinger Vertrag wurden ja der Adel und die Bauern von der ständischen Mitbestimmung ausgeschlossen. Insoweit kann man sagen, dass es weniger "Mitspracheberechtigte" waren.
Vorsicht ist auch bei der Annahme geboten, dass bürgerliche Standesvertreter nicht feudal gewesen seien. Die Patrizier in den Städten nahmen für sich in Anspruch die Obrigkeit zu sein und waren häufig nicht weniger feudal als der Landadel. In den Adelsbüchern wurden m.W. auch die Patrizierfamilien geführt.
Viel größer war der Anteil der Wahlberechtigten in England auch nicht - und da akzeptiert jeder, daß das eine Demokratie war.
England würde ich im 18 Jh. nicht als Demokratie bezeichnen. Es entwickelte sich im Laufe des 19. Jh. zu einer "parlamentarischen Monarchie" oder "Demokratie mit monarchischer Spitze".
Das besondere an England war eine Rechtsentwicklung, die 1215 mit der Magna Carta startete und über die Bill of Rights 1689 in der konstitutionellen Monarchie mündete. Die Bill of Rights wies dem Parlament eine zentrale Rolle zu: "ohne Zustimmung des Parlaments kann die königliche Autorität keine Gesetze oder die Ausführung von Gesetzen außer Kraft setzen". Sie enthält aber auch Grundrechte wie Redefreiheit, Petitionsrecht, etc. Insoweit kann man also sagen, dass für die weitere Entwicklung Englands in zu einer modernen Demokratie mit der Bill of Rights die Basis geschaffen wurde. - Das kann man so vom "Tübinger Vertrag" nicht sagen.
Das ist die Sicht der "Leibhusaren" unter den Historikern des 19. Jahrhunderts.
Stark borussophil geprägt.
Vielleicht hätte Württemberg ohne die Landstände politisch eine größere Rolle im 18. Jahrhundert gespielt, ich weiß es nicht.
Ein Bismarck war im Württemberg des 18. Jahrhunderts jedenfalls ausgeschlossen.
Über Bildung bekam man ein Amt im Herzogtum Wirtemberg des 18. Jahrhunderts. Und über das Amt kam man in die Ehrbarkeit.
Soviel anders wie heute ist das auch nicht.
Albert Schweitzer, J.P. Sartre, R. v. Weizsäcker, Hegel, Schelling, Uhland sowieso (die Liste ist um etliche hundert Namen großer und größerer Geister erweiterbar) haben Wurzeln in der württ. Ehrbarkeit.
Die Behauptung der Engstirnigkeit ist also locker zurückzuweisen.
Die Behauptung der Engstirnigkeit habe ich von Dir als Lokalexperten abgekupfert.
28. Mai 2009 um 16:40
Und denoch setzt eine demokratische Wahl ein gleiches und freies Wahlrecht voraus. Da treffen sich dann Demokratie, Freiheit und Gleichheit. Natürlich gab es in der Vergangenheit auch gewisse Einschränkungen (Ausschluss der Frauen, der Besitzlosen, der jungen Erwachsenen, etc.). Da will ich gar nicht in Abrede stellen. Vorbedingung einer demokratischen Wahl sind zudem Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Ansonsten kann sich die Willensbildung nicht "von unten nach oben" vollziehen.
England würde ich im 18 Jh. nicht als Demokratie bezeichnen. Es entwickelte sich im Laufe des 19. Jh. zu einer "parlamentarischen Monarchie" oder "Demokratie mit monarchischer Spitze".
Ich würde bei England definitiv von einer Demokratie im späten 17. und gesamten 18.Jh. sprechen. Die Demokratie war sogar erstaunlich gefestigt und vor allem gegenüber monarchischen Ansprüchen geradezu trutzig wehrhaft.
Ich würde sogar weitergehen und England zu dieser Zeit als einzige größere funktionierende Demokratie bezeichnen. Eben mit den Einschränkungen, welche Du nanntest. Irgendwie widersprichst Du Dir da. Zum einen lässt Du den Demokratiebegriff trotz Einschränkungen gelten, wendest ihn dann aber nicht auf England als erfolgreiches Paradebeispiel an.
Für mich sind sogar die Einschränkungen in England im 18.Jh. durchweg plausibel und passen gerade in eine auf Vernunft beruhende politische Auffassung. Nicht von ungefähr schloss man Katholiken von der Partizipierung weitesgehend aus, da man (wohl zu Recht) befürchtete, dass man damit schon einer gegen das eigene politische System gerichteten, konservativen Politik Tür und Tor öffnen würde. Nicht desto minder war es freilich eine schreiende Ungerechtigkeit, die auch an dem politische System nagte (Aufstände in Schottland und Irland).
Dabei würde ich allerdings von einer Demokratie vor allem im Bezug auf England sprechen. Wenngleich die anderen Gebiete gewisse eigene Institutionen hatten, mussten deren partikulare Interessen einer Gleichgewichtung beim Einfluss auf die gesamtbritische Politik gegenüber England zurück stehen.
Am besten erklärt natürlich Blackadder die Englische Demokratie in "Dish and Dishonesty" und warum Schimpansen nicht wahlberechtigt sind.:cool:
28. Mai 2009 um 16:50
Ich würde bei England definitiv von einer Demokratie im späten 17. und gesamten 18.Jh. sprechen.Um mal genau zu sein: Du würdest doch England frühestens ab der Bill of Rights als eine Demokratie bezeichnen, nicht wahr?
28. Mai 2009 um 16:58
Und denoch setzt eine demokratische Wahl ein gleiches und freies Wahlrecht voraus.
Überhaupt nicht (auch wenn es heute eine weithin verbreitete Kombination ist).
Ich erinnere an die Definition, mit der wir begonnen hatten:
"Demokratie ist (frei nach Lincoln) die Herrschaft vom Volk, durch das Volk, für das Volk."
Da ist überhaupt nicht gesagt, daß die Volksmitglieder untereinander gleich oder gleichgestellt sind, Einschränkungen beim Wahlrecht sind durchaus möglich.
Vorbedingung einer demokratischen Wahl sind zudem Meinungsfreiheit und Pressefreiheit.
Auch hier wieder: Heute sind wir gewohnt, daß diese Aspekte gemeinsam auftreten.
Aber zwanghaft ist das nicht.
Z. B. macht eine Pressefreiheit überhaupt nur Sinn, wenn es Presse gibt. Was in früheren Zeiten oder in kleinen Gemeinden nicht der Fall war / ist.
Und Meinungsfreiheit kann auch in einer Demokratie vielfältigen Beschränkungen unterworfen sein. Man kann eigentlich nur erwarten, daß die zur Wahl stehenden Themen und Personen frei diskutiert werden können.
Durch den Tübinger Vertrag wurden ja der Adel und die Bauern von der ständischen Mitbestimmung ausgeschlossen. Insoweit kann man sagen, dass es weniger "Mitspracheberechtigte" waren.
Nicht unbedingt - weil es zwar vorher mehr Berechtigte, aber deutlich weniger Mitsprache gab. Aber Du hast schon recht, das war kein linearer Prozeß.
Vorsicht ist auch bei der Annahme geboten, dass bürgerliche Standesvertreter nicht feudal gewesen seien.
Sie waren es nicht im Sinne des Lehnssystems (von dem der Begriff feudal ja abgeleitet ist).
Recht hast Du, daß die städtische Patrizier sich oft wie Adlige aufführten, ihnen oft als gleichgestellt galten - aber das war trotzdem kein Feudalismus.
England würde ich im 18 Jh. nicht als Demokratie bezeichnen.
Aber sich war es das!
Du hast doch selber die "Bill of Rights" zitiert, mit ihr erkannte der englische König 1689 die Rolle des Parlaments an und war ihm grundsätzlich nachgeordnet.
Und dieses Parlament war vom Volke, also demokratisch gewählt - wenn auch das Wahlrecht in vielen Punkten nach unserem modernen Verständnis defizitär war.
Insoweit kann man also sagen, dass für die weitere Entwicklung Englands in zu einer modernen Demokratie mit der Bill of Rights die Basis geschaffen wurde. - Das kann man so vom "Tübinger Vertrag" nicht sagen.
Die Bill of Rights ging deutlich weiter als der Tübinger Vertrag, dessen Schwachpunkte Du ja aufgezeigt hast - aber die Basis für die Weiterentwicklung war er trotzdem.
Wie überhaupt England sowohl bei der Entwicklung der Demokratie wie bei den Freiheitsrechten lange Zeit (bis 1918) einen teilweise deutlichen Vorsprung vor dem restlichen Europa hatte, eben auch vor Deutschland.
Und Frankreich war (bis zur Revolution, und dann bald wieder) eher das Schlußlicht.
28. Mai 2009 um 17:02
Um mal genau zu sein: Du würdest doch England frühestens ab der Bill of Rights als eine Demokratie bezeichnen, nicht wahr?
Jawohl.
Wobei ich zu wenig über die Zeit von Charles II. weiß. Ich hatte zwar in einer Biographie gelesen, dass er am Ende seiner Herrschaft ohne Parlament regierte, aber eben auch, dass es fraglich war, ob ihm das weiterhin so leicht gelungen wäre, wenn er eben nicht schon recht früh gestorben wäre.
Die Bill of Rights halte ich für einen ausgesprochen wichtigen Moment. Natürlich haben wir noch teilweise von Seiten des Königs Wilhelm in der ersten Zeit nach der Glorious Revolution Anzeichen, dass er die königliche Autorität weiter gefasst sehen wollte und man kam ihm auch entgegen, da eben als Alternative ein absolutistisch-katholischer Jakobitenkönig aufzutreten drohte. Doch um so mehr die Gefahr einer solchen "Alternative" sank, um so mehr geriet auch das Parlament sicherlich in eine gefestigtere Position gegenüber den Königen und Königinnen. In den ersten Jahrzehnten spielte auf jeden Fall die außenpolitische Bedrohung noch eine wichtige Rolle für das Verhältnis von König und Parlament, denke ich. Das ändert nichts daran, dass es eine Demokratie war.
Ja, sogar relativ konturenreich hatte sich im 18.Jh. schon eine Parteienlandschaft etabliert. Das war dann sicherlich einen Schritt weiter als das politische System in Frankreich zwischen 1789 und 1799. Sicherlich führte dort eben genau der Umstand weil die Parteien noch nicht scharf heraus gekommen waren, dazu dass es immer wieder diese Putsche gab. Das Bewusstsein in einer Partei mit Einem Ziel zu sein, sehe ich selbst bei Robespierre noch nicht. Er "ahnte" zwar seine Ziele, "erträumte" sich aber dann eher eine Anhängerschaft, welche genau seine Meinung teilte, welche er ja nicht mal dauerhaft formulierte, dass man sich an dieselbe hätte halten können.
[COLOR=lemonchiffon]Tja, Advokaten an der Macht.[/COLOR]
28. Mai 2009 um 17:23
Überhaupt nicht (auch wenn es heute eine weithin verbreitete Kombination ist).
Ich erinnere an die Definition, mit der wir begonnen hatten:
"Demokratie ist (frei nach Lincoln) die Herrschaft vom Volk, durch das Volk, für das Volk."
Da ist überhaupt nicht gesagt, daß die Volksmitglieder untereinander gleich oder gleichgestellt sind, Einschränkungen beim Wahlrecht sind durchaus möglich.
Historisch bedingte Einschränkungen hat es beim Kreis der Wahlberechtigten gegeben. Aber innerhalb dieser Gruppe muss das Wahlrecht frei und gleich sein, damit man von einer demokratischen Wahl sprechen kann.
Auch hier wieder: Heute sind wir gewohnt, daß diese Aspekte gemeinsam auftreten.
Aber zwanghaft ist das nicht.
Z. B. macht eine Pressefreiheit überhaupt nur Sinn, wenn es Presse gibt. Was in früheren Zeiten oder in kleinen Gemeinden nicht der Fall war / ist.
Und Meinungsfreiheit kann auch in einer Demokratie vielfältigen Beschränkungen unterworfen sein. Man kann eigentlich nur erwarten, daß die zur Wahl stehenden Themen und Personen frei diskutiert werden können.
Die ganze Entwicklung zur Demokratie ist nicht zwanghaft.
Damit die Demokratie existieren kann, muss sich der Willensbildungsprozes "von unten nach oben" vollziehen können und zwar frei und für alle (rechtlich) gleich. Insbesondere muss es die Möglichkeit geben, über die aktuelle Politik zu diskutieren, für die eigene Sache zu werben, Veranstaltungen durchzuführen. Vielleicht verdeutlicht dies, warum Freiheit, (Rechts-)Gleichheit und Demokraie Hand in Hand gehen. Mit dem Wesen einer Demokratie ist es nicht vereinbar, dass die eine Partei für ihre Sache werben darf und die andere nicht.
Aber sich war es das!
Du hast doch selber die "Bill of Rights" zitiert, mit ihr erkannte der englische König 1689 die Rolle des Parlaments an und war ihm grundsätzlich nachgeordnet.
Und dieses Parlament war vom Volke, also demokratisch gewählt - wenn auch das Wahlrecht in vielen Punkten nach unserem modernen Verständnis defizitär war.
Frühestens ab der Bill of Rights kann man England als Demokratie bezeichnen. Damit wäre aber auch ein wesentlicher Unterschied zu den deutschen Ständevertretungen genannt und auch geklärt, dass es nicht allein auf die Zahl der Wahlberechigten ankommt.
Die Bill of Rights ging deutlich weiter als der Tübinger Vertrag, dessen Schwachpunkte Du ja aufgezeigt hast - aber die Basis für die Weiterentwicklung war er trotzdem.
Für was für eine Weiterentwicklung soll der Tübinger Vertrag die Basis gewesen sein? Für die Herausbildung der württembergischen Despotie unter Carl Eugen?
Jawohl.
Bitteschön. Ab 1689 kann man das so sehen; für die Zeit vor 1689 nicht. Ich selbst würde 1689 England als parlamtarische Monarchie qualifizieren und den Übergang zur Demokratie erst 1867 sehen. Bis dahin war es mir einfach zu wenig "Volk", aber sicherlich ein Präludium der Demokratie.
29. Mai 2009 um 10:45
Historisch bedingte Einschränkungen hat es beim Kreis der Wahlberechtigten gegeben. Aber innerhalb dieser Gruppe muss das Wahlrecht frei und gleich sein, damit man von einer demokratischen Wahl sprechen kann.
Sagt wer?
Das preußische Dreiklassenwahlrecht erfüllt diese Bedingung nicht, wäre nach unseren modernen Maßstäben auch nicht akzeptabel - aber solange das Volk herrscht, ist es Demokratie.
Und ich hatte auch das ganz aktuelle Beispiel aus der Schweiz genannt, da ist das Wahlrecht bei Volksabstimmungen nicht wirklich gleich, trotzdem tadellos demokratisch.
Damit die Demokratie existieren kann, muss sich der Willensbildungsprozes "von unten nach oben" vollziehen können und zwar frei und für alle (rechtlich) gleich.
Im Prinzip ja, nach modernen Maßstäben unbedingt, und ich gebe Dir völlig recht, daß es einer inneren Logik folgt, daß die Entwicklung zur modernen Demokratie Hand in Hand ging mit der Entwicklung von mehr Freiheits- bzw. Bürgerrechten.
Und trotzdem bleiben es verschiedene Aspekte. Es kann Meinungsfreiheit geben ohne Demokratie, und es kann Demokratie geben weitgehend ohne Meinungsfreiheit.
Frühestens ab der Bill of Rights kann man England als Demokratie bezeichnen.
Dann hätten wir da jetzt Konsens.
Damit wäre aber auch ein wesentlicher Unterschied zu den deutschen Ständevertretungen genannt und auch geklärt, dass es nicht allein auf die Zahl der Wahlberechigten ankommt.
Das wiederum nicht.
Denn der entscheidende Punkt in der Bill of Rights sind eben nicht die Bürgerrechte, die auch enthalten sind, sondern das Eingeständnis des Monarchen, daß die Volksvertretung für das Volk mitregiert.
Genau dies leistet der Tübinger Vertrag auch.
29. Mai 2009 um 11:15
Der Tübinger Vertrag war keine "Verengung" der Zahl der Mitwirkenden, die Bauern hatten auch zuvor nichts zu melden.
Und der Adel hat, aus Angst auch 3 Gulden abdrücken zu müssen, seine Chance nicht begriffen, ist der Ladung zur Versammlung nicht gefolgt. Hatte es die Ehrbarkeit leicht, die rauszudrücken, "wer nicht bezahlt, hat auch nicht zu bestimmen".
Carl Eugen war ein Despot, Zustimmung.
Aber Württemberg war keine Desponie! Er konnte sich bei allen Versuchen nicht durchsetzen, und musste im Erbvergleich 1770 schließlich alle Rechte bestätigen.
Er konnte seine Vögel auch weiterhin fröhlich ausleben, im Rahmen der Verfassung "Tübinger Vertrag".
Und das ist eben ein entscheidender Unterschied.
Zur Wirkung auf die 1819er Verfassung
Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg (25.09.1819), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: documentArchiv.de - Verfassungsurkunde für das Königreich Württemberg (25.09.1819), Stand: aktuelles Datum
aus dem Link:
[I]Von dem Könige, der Thronfolge und der Reichsverwesung[/I] § 4 Der König ist das Haupt des Staates, vereinigt in sich alle Rechte der Staatsgewalt und übt sie unter den durch die Verfassung festgesetzten Bestimmungen aus.
Der König steht unter der Verfassung!
4 Jahre haben sie standhaft mit 2 Königen gestritten, dem 1. eine Liste von Verfehlungen vorgehalten, lang wie 2 Sonntags-Predigten, alles oktroyierte abgelehnt.
29. Mai 2009 um 11:42
Beispiel: Bei einer Schweizer Volksabstimmung (für mich ein exemplarisches Beispiel für Demokratie) gibt es nicht nur das Volksmehr (da zählen alle Bürger gleich), sondern auch das Ständemehr (der Kantone). Dabei hat ein Appenzeller oder Unterwaldner einen deutlich höheren Einfluß auf das Ergebnis als ein Berner oder Zürcher.
Nicht bei jeder Volksabstimmung werden die Stände gezählt, kommt auf das Referendum an:
Das Ständemehr ist neben dem Volksmehr in der Regel notwendig für die Annahme einer Abstimmungsvorlage beim [U]obligatorischen Referendum[/U].
Die Kantone Obwalden, Nidwalden, Basel-Stadt, Basel-Landschaft, Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden haben je eine halbe Standesstimme.
Beim [U]fakultativen Referendum [/U] (Volksreferendum oder Kantonsreferendum) stimmt nur das Volk ab, die Stände zählen dann nicht.
29. Mai 2009 um 12:54
Der Tübinger Vertrag war keine "Verengung" der Zahl der Mitwirkenden, die Bauern hatten auch zuvor nichts zu melden.
Und der Adel hat, aus Angst auch 3 Gulden abdrücken zu müssen, seine Chance nicht begriffen, ist der Ladung zur Versammlung nicht gefolgt. Hatte es die Ehrbarkeit leicht, die rauszudrücken, "wer nicht bezahlt, hat auch nicht zu bestimmen".
Als der Adel rausgedrückt war, war die Zahl der "Mitwirkenden" kleiner, nicht wahr?
Carl Eugen war ein Despot, Zustimmung.
Aber Württemberg war keine Desponie! Er konnte sich bei allen Versuchen nicht durchsetzen, und musste im Erbvergleich 1770 schließlich alle Rechte bestätigen.
Er konnte seine Vögel auch weiterhin fröhlich ausleben, im Rahmen der Verfassung "Tübinger Vertrag".
Und das ist eben ein entscheidender Unterschied.
Beim Erbvergleich handelte es sich um ein Urteil vom Reichshofrat. Mit diesem Urteil drohte die kaiserliche Einmischung. Erst jetzt war Carl Eugen bereit, die Rechte der "Ehrbarkeit" zu beachten.
Danach baute Carl Eigen seine Carlsschule, wo er seine despotische Einstellung weiter ausleben konnte: [I]"Als Dionys von Syrakus / Aufhören muss / Tyrann zu sein, / Da ward er ein Schulmeisterlein"[/I] (Schubart). Schubart wusste von was er sprach. Er sass, wie der von Dir erwähnte Moser, in einem württembergischen Staatsgefängnis ein. Und wenn Schiller nicht geflohen wäre, hätte er dieses Schicksal geteilt.
Zur Wirkung auf die 1819er Verfassung
aus dem Link:
Der König steht unter der Verfassung!
4 Jahre haben sie standhaft mit 2 Königen gestritten, dem 1. eine Liste von Verfehlungen vorgehalten, lang wie 2 Sonntags-Predigten, alles oktroyierte abgelehnt.
Der Umstand, dass die Württemberger ihre Verfassung 1819 durch einen Vertrag bekammen, ist sicherlich eine Besonderheit in der deutschen Verfassungsgeschichte. Den anderen wurde die Verfassung von ihrem Herrscher gnädigerweise "geschenkt".
Allerdings wird die Bedeutung der speziellen württembergischen Verfassungsgeschichte für die Verfasung von 1819 durch ein paar Umstände erheblich relativiert:
[LIST]
[*]Württemberg war in der napoleonischen Zeit erheblich angewachsen. Den Altwürttembergern mag der Tübinger Vertrag noch etwas bedeutet haben, den Neuwürttembergern jedoch nicht.
[*]Art. 13 der Bundesakte verlangte in allen Bundesstaaten eine Verfassung. Das galt auch für Württemberg.
[*]Vom Inhalt her folgte der württembergische Verfassungsvertrag so wie die "geschenkten" Verfassungen in Bayern, Baden, Hessen-Darmstadt dem Muster der Charte constitutionelle von 1814.
[/LIST]
29. Mai 2009 um 13:24
...
[LIST]
[*]Vom Inhalt her folgte der württembergische Verfassungsvertrag so wie die "geschenkten" Verfassungen in Bayern, Baden, Hessen-Darmstadt dem Muster der Charte constitutionelle von 1814.
[/LIST]
Sollten die Franzosen mal wieder schneller gewesen sein?:grübel:
29. Mai 2009 um 13:31
Das preußische Dreiklassenwahlrecht erfüllt diese Bedingung nicht, wäre nach unseren modernen Maßstäben auch nicht akzeptabel - aber solange das Volk herrscht, ist es Demokratie.
In Preußen herrschte nicht das Volk. Und das sollte mit dem Dreiklassenwahlrecht auch so bleiben...
Und ich hatte auch das ganz aktuelle Beispiel aus der Schweiz genannt, da ist das Wahlrecht bei Volksabstimmungen nicht wirklich gleich, trotzdem tadellos demokratisch.
Dazu hat Ursi etwas geschrieben.
... es kann Demokratie geben weitgehend ohne Meinungsfreiheit.Mir fällt keine ein. Kannst du mir eine nennen?
Das wiederum nicht.
Denn der entscheidende Punkt in der Bill of Rights sind eben nicht die Bürgerrechte, die auch enthalten sind, sondern das Eingeständnis des Monarchen, daß die Volksvertretung für das Volk mitregiert.
Genau dies leistet der Tübinger Vertrag auch.
Handelte es sich beim Unterhaus um eine Vertretung von Beamten und Prälaten?
Musste möglicherweise die Meinungsfreiheit geschützt werden, damit der König die Parlamentarier für ihre Reden nicht bestrafen konnte und muste dieser Schutz nicht auch für Reden ausserhalb des Parlamentes gelten, damit ein Parlamentarier seinen Wählern seine Auffassung erklären konnte?
30. Mai 2009 um 11:50
Als der Adel rausgedrückt war, war die Zahl der "Mitwirkenden" kleiner, nicht wahr?
t.
Ja, an den Fingern abgezählt...
Beim Erbvergleich handelte es sich um ein Urteil vom Reichshofrat. Mit diesem Urteil drohte die kaiserliche Einmischung. Erst jetzt war Carl Eugen bereit, die Rechte der "Ehrbarkeit" zu beachten.
Den die Landschaft angerufen hatte.
Danach baute Carl Eigen seine Carlsschule, wo er seine despotische Einstellung weiter ausleben konnte: [I]"Als Dionys von Syrakus / Aufhören muss / Tyrann zu sein, / Da ward er ein Schulmeisterlein"[/I] (Schubart). Schubart wusste von was er sprach. Er sass, wie der von Dir erwähnte Moser, in einem württembergischen Staatsgefängnis ein.
Schubart war ein Lästermaul, und sass deswegen und wegen seiner Dummheit (wie konnte er sich auch nach Blaubeuren locken lassen)
Wobei er in dem von Dir beschriebenen Fall noch nicht wusste, von was er sprach, dort war er noch in Ulm. Und wäre dann schon zweimal nicht auf "ein Viertele" nach Blaubeuren.
Der Fall Moser ist verfassungsrechtlich zu sehen, und hat eine ganz andere, ungleich größere Bedeutung.
Und wenn Schiller nicht geflohen wäre, hätte er dieses Schicksal geteilt.
Nein. Es sei denn, er wäre bei der Flucht erwischt worden.
Schiller wollte wie Gomez der Kohle wegen den Verein wechseln, und hat dabei den Carl Eugen um die Ablöse beschissen. Im Ernst, er hat auf Carl-Eugens Kosten studiert, dass der dann zumindest mitredete durfte Schiller nicht verwundern. Abgesehen davon war er Regimentsarzt, bei den Preussen hätten sie ihn erschossen.
Besucht hat er ihn übrigens mal auf dem Asperg, der Schiller den Schubart.
Württemberg war in der napoleonischen Zeit erheblich angewachsen. Den Altwürttembergern mag der Tübinger Vertrag noch etwas bedeutet haben, den Neuwürttembergern jedoch nich
Die "Neuwürttemberger" waren ebenso an einer Umfangreichen Regelung interessiert, und hatten mit dem dicken Friedrich noch einige Rechnungen mehr offen, wie die "Altwürttemberger" mindestens kam aus den Gebieten die ebenso einhellige Ablehnung aller "oktroyierten Verfassungen" die die 2 Könige nacheinander vorlegten.
Ohne mich da jetzt weiter auszukennen: Ich war der Meinung, dass die Verfassungsvorschrift, "Gesetze sind vom Parlament abzusegnen" in Württembergs 1819er Verfassung ebenfalls außergewöhnlich war.
04. Jun 2009 um 22:38
[COLOR=black][FONT=Verdana]Sollten die Franzosen mal wieder schneller gewesen sein?:grübel[/FONT][/COLOR][COLOR=black][FONT=Verdana]:[/FONT][/COLOR]
Am schnellsten waren ohnehin die US-Amerikaner. Dort hat die moderne Demokratie, also das, was wir heute Demokratie nennen, erstmals sein Abbild gefunden. „Brockhaus“ (1838): „Die Demokratie als eigentliche Volksherrschaft hat ihr Feld in Amerika“. Die „Federalist Papers“ gelten als philosophische Grundlage des modernen, westlichen Demokratieverständnisses allgemein.
Hier noch ein paar Nachträge zum England des 17. und 18. Jh. als Demokratie (# 48):
[COLOR=black][FONT=Verdana]Mit der Bill of Rights (1689) wurde zwar der Grundstein für den britischen Parlamentarismus gelegt. Insbesondere wurde dort bestimmt, dass der König an das Gesetz gebunden war und Gesetze nicht einseitig aufheben durfte. Aber das Parlament musste sich seine Vorrangstellung gegenüber dem König im Bereich der Regierungsbildung erst noch ertrotzen. Erstmals 1834/35 wurde der König vom Parlament gezwungen, eine gegen den Willen des Parlaments vorgenommene Abberufung des Premierministers zu revidieren. In der Folgezeit kamen Begriffe auf wie „cabinet government“, „responsible government“ und schließlich „party government“. Bagehot schrieb 1867 sein Standardwerk über das englische Regierungssystem, in dem man eine Beschreibung des parlamentarischen Systems findet, die auf die europäische Verfassungsgeschichte großen Einfluss hatte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das Wahlrecht zum Unterhaus wurde 1832 reformiert. Die Wahlkreise wurden neubewertet, der Kreis der Wahlberechtigten erweitert. Durch die Wahlrechtsreform änderte sich an dem Umstand, dass das aktive Wahlrecht in den Händen einer vermögenden Minderheit blieb, nichts. Wählen lassen konnten sich ohnehin nur solche Kandidaten, die Geld (Einkommen) und Zeit (also Vermögen) hatten. Der durchschnittliche Parlamentsabgeordnete war vor wie nach 1832 ein „Gentlemen of leisure“. Aber mit der Wahlrechtsreform zeigte sich, dass die überlieferte Verfassung reformierbar war und dass das im Werden befindliche parlamentarische System DEMOKRATISIERT werden konnte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Mit weiteren Wahlrechtsreformen (1867, 1872, 1884) erfolgten weitere Demokratisierungsschübe. Hier trifft das Bild von R.A. zu, dass eine immer größere Zahl der Bevölkerung an der politischen Macht beteiligt wurde. Doch der entscheidende Verfassungskonflikt mit dem Oberhaus über den Vorrang des Unterhauses als „wahre Volksvertretung“ sollte erst 1910 kommen.[/FONT][/COLOR]
Vor diesem Hintergrund halte ich es für verfehlt, England bereits im 17. oder 18. Jahrhundert als Demokratie bezeichnen zu wollen.
05. Jun 2009 um 00:23
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ja, an den Fingern abgezählt...[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Mir ging es um das von R.A. benutzte Bild, dass die Zahl der Mitwirkenden größer geworden sei, und dass diese Entwicklung als Demokratisierung zu bewerten und in den Ständevertretungen Vorstufen der Demokratie zu sehen seien. Am Beispiel der württembergischen Geschichte lässt sich eher das Gegenteil nachweisen:[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Anfänglich waren sowohl Adel, Klerus, Räte/Ehrbarkeit und Bauern landständisch vertreten. Im Rahmen der 1498er „Beamtenrebellion“ wurde Herzog Eberhard aus seinem Fürstentum vertrieben. Räte und städtische Ehrbarkeit nahmen das Land in ihre Hände. Dabei waren sie sehr auf die Einbeziehung der Prälaten und der Ritterschaft bedacht. Gleichzeitig aber betrieb die Ehrbarkeit die Absicherung ihrer Position nach unten gegenüber den Bauern. Ihnen wurde es unter Strafe verboten, die Gemeinde gegen die Ehrbarkeit aufzubringen. So wurden die Bauern faktisch kalt gestellt.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Nach der Abdankung Eberhards führte der Machtkampf zwischen Ehrbarkeit und Herzog Ulrich zum „Tübinger Vertrag“ (1514). Mit diesem wurde für Jahrhunderte bestimmt, dass der Adel und die Bauern von der Landschaft ausgeschlossen waren.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Hauptgewinner des „Erbvergleichs“ (1770) war nicht der Landtag, sondern der regelmäßig tagende Engere Ausschuss und vor allem dessen Bürokratie, die vom Stockmayerschen Familienclan beherrscht wurde.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ich denke, dass nun deutlich wird, dass die württembergische Entwicklung nicht zu „mehr Demokratie“ führte, sondern zur Herausbildung einer „Ausschussoligarchie“ (Vetterleswirtschaft).[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Den die Landschaft angerufen hatte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Da die Bezeichnungen „Verfassung“, „Staatsgrundgesetz“ bzw. „Gesellschaftsvertrag“ im Raum stehen, ist mir zunächst einmal wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich sowohl beim „Tübinger Vertrag“ als auch beim „Erbvergleich“ weder um Gesetze noch um Verträge zweier selbständig handelnder Parteien handelte. Bei beiden handelte es sich um Schiedssprüche des kaiserlichen Schiedsgerichtes bzw. des Reichshofrates. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Als Verfassung könnte man diese Schiedssprüche allenfalls dann qualifizieren, wenn Herzog, Landschaft und Verwaltung diese getreu beachtet hätten und sich diese hierdurch als Ausdruck der inneren Verfasstheit Württembergs erwiesen hätten. Doch die Rechtswirklichkeit sah in Württemberg häufig ganz anders aus. Den Herzögen gelang es regelmäßig, den Einfluss der Ehrbarkeit zurückzudrängen. Doch mit dem Tod des alten und dem Antritt des neuen Herzogs begann das Spiel wieder aufs Neue. Da die Ehrbarkeit erst dann Gehorsam gelobte, wenn der neue Landesfürst zuvor die Rechte der Ehrbarkeit bestätigte. Kaiser und Reich spielten in diesem Spiel freilich eifrig mit. Im Machtkampf zwischen Ehrbarkeit und Herzog stärkte der Kaiser 1514 die Ehrbarkeit, weil er im Vorfeld Österreichs keinen starken Herzog haben wollte. 1770 protegierte Preußens Friedrich II. die protestantische Ehrbarkeit, um Württemberg als potentiellen Verbündeten Habsburgs zu schwächen. Vor diesem hin und her ist es eher schwierig in dem Tübinger Vertrag eine „Verfassung“ sehen zu wollen. Das könnte man noch am ehesten vom „Erbvergleich“ sagen, weil sich die Landesfürsten nach 1770 zunächst einmal bemüht haben, den Erbvergleich einzuhalten, bis sich dies im Strudel der Französischen Revolution und Napoleons als nicht machbar erwies.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]an anderer Stelle habe ich hier ja Wieland zitiert, der schreibt (1792) "die Franzosen hätten sich jetzt die Rechte erkämpft, die die Deutschen schon lange hätten". [/FONT][/COLOR][FONT=Verdana][COLOR=black]Wobei er unter anderem, wird Gandolf interessieren, auf die hohe Rechtssicherheit im HRR abhebt. [/COLOR][/FONT]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Der Tübinger Vertrag galt der Ehrbarkeit im späten 18. Jahrhundert und im 19. Jahrhundert als Charta des alten Rechts. Für den gemeinen Mann des Jahres 1514 bedeutete der Tübinger Vertrag das Gegenteil: er schrieb die erst wenige Jahre zuvor errungene Vormachtstellung der Ehrbarkeit in der Verwaltung und bei der Vertretung des Landes für Jahrhunderte fest und machte jede Aussicht auf eine Wiederherstellung des alten Rechtes zunichte. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Franzosen wiederum erkämpften sich 1789 Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Auch wenn diese Früchte schon bald in der Jakobinerdiktatur untergehen sollten, handelte es sich doch um ein mehr an Rechten, als das, was der „gemeine Württemberger“ 1789 hatte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die "Neuwürttemberger" waren ebenso an einer Umfangreichen Regelung interessiert, und hatten mit dem dicken Friedrich noch einige Rechnungen mehr offen, wie die "Altwürttemberger" mindestens kam aus den Gebieten die ebenso einhellige Ablehnung aller "oktroyierten Verfassungen" die die 2 Könige nacheinander vorlegten. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Du musst Dich mal in die Situation der Neuwürttemberger hineinversetzen: die kamen aus einem anderen Rechtskreis, kannten andere Verwaltungsinstitutionen und standen seit 1805 unter dem Diktat des Königs. Mit anderen Worten: den Neuwürttemberger drängte die umfangreiche Regelung ihrer Rechte, der Organisation des Staates und des Verwaltungsaufbaus vielmehr als den Altwürttembergern.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Nicht zutreffend ist, dass die Neuwürttemberger die „oktroyierte Verfassungen“, die der König vorlegte, ebenso einhellig abgelehnt hätten wie die Altwürttemberger. Bei der vom König geforderten Abstimmung am 26.5.1817 über die von ihm vorgelegte Verfassung hatten die Neuwürttemberger für und die Altwürttemberger gegen diese gestimmt. Danach wandte sich der König direkt an die Amtversammlungen und Magistrate. Auch hier wollte Neuwürttemberg die Verfassung annehmen, der Kern des alten Württemberg nicht.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ohne mich da jetzt weiter auszukennen: Ich war der Meinung, dass die Verfassungsvorschrift, "Gesetze sind vom Parlament abzusegnen" in Württembergs 1819er Verfassung ebenfalls außergewöhnlich war.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Du meinst wohl § 88: „Ohne Beistimmung der Stände kann kein Gesetz gegeben, aufgehoben, abgeändert oder authentisch erläutert werden.“ Mit der Bestimmung kam man in Württemberg 1819 dort an, wo die Engländer 1689 gestartet waren. Aber im Vergleich z.B. zur badischen Verfassung von 1818 stimmt Deine Beobachtung. Dort bestimmte § 65 folgendes: „Zu allen anderen, die Freyheit der Personen oder das Eigenthum der Staatsangehörigen betreffenden allgemeinen neuen Landesgesetzen, oder zur Abänderung oder authentischen Erklärung der bestehenden, ist die Zustimmung der absoluten Mehrheit einer jeden der beyden Kammern erforderlich“[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das war weniger streng formuliert als in Württemberg. Da aber die allermeisten Landesgesetze ohnehin Freiheit oder Eigentum der Staatsangehörigen betraf, war der Unterschied in der Praxis eher bescheiden.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]PS: Vergleiche mal beide Verfassungen (die badische und die württembergische) miteinander. Du wirst sehen, dass diese ziemlich ähnlich aufgebaut sind. Beide folgen dem Muster der Charte constitutionelle von 1814: Zwei-Kammer-System. Beide Verfassungen formulieren Grundrechte (insb. Gleichbehandlung) und sehen kein Gesetzesinitiativrecht für die der Kammern vor.[/FONT][/COLOR]
06. Jun 2009 um 09:24
[COLOR=black][FONT=Verdana] Im Rahmen der 1498er „Beamtenrebellion“ wurde Herzog Eberhard aus seinem Fürstentum vertrieben. Räte und städtische Ehrbarkeit nahmen das Land in ihre Hände. Dabei waren sie sehr auf die Einbeziehung der Prälaten und der Ritterschaft bedacht. Gleichzeitig aber betrieb die Ehrbarkeit die Absicherung ihrer Position nach unten gegenüber den Bauern. Ihnen wurde es unter Strafe verboten, die Gemeinde gegen die Ehrbarkeit aufzubringen. So wurden die Bauern faktisch kalt gestellt.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Nach der Abdankung Eberhards führte der Machtkampf zwischen Ehrbarkeit und Herzog Ulrich zum „Tübinger Vertrag“ (1514). Mit diesem wurde für Jahrhunderte bestimmt, dass der Adel und die Bauern von der Landschaft ausgeschlossen waren.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Hauptgewinner des „Erbvergleichs“ (1770) war nicht der Landtag, sondern der regelmäßig tagende Engere Ausschuss und vor allem dessen Bürokratie, die vom Stockmayerschen Familienclan beherrscht wurde.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ich denke, dass nun deutlich wird, dass die württembergische Entwicklung nicht zu „mehr Demokratie“ führte, sondern zur Herausbildung einer „Ausschussoligarchie“ (Vetterleswirtschaft).[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Da die Bezeichnungen „Verfassung“, „Staatsgrundgesetz“ bzw. „Gesellschaftsvertrag“ im Raum stehen, ist mir zunächst einmal wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich sowohl beim „Tübinger Vertrag“ als auch beim „Erbvergleich“ weder um Gesetze noch um Verträge zweier selbständig handelnder Parteien handelte. Bei beiden handelte es sich um Schiedssprüche des kaiserlichen Schiedsgerichtes bzw. des Reichshofrates. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Als Verfassung könnte man diese Schiedssprüche allenfalls dann qualifizieren, wenn Herzog, Landschaft und Verwaltung diese getreu beachtet hätten und sich diese hierdurch als Ausdruck der inneren Verfasstheit Württembergs erwiesen hätten. Doch die Rechtswirklichkeit sah in Württemberg häufig ganz anders aus. Den Herzögen gelang es regelmäßig, den Einfluss der Ehrbarkeit zurückzudrängen. . Kaiser und Reich spielten in diesem Spiel freilich eifrig mit. Im Machtkampf zwischen Ehrbarkeit und Herzog stärkte der Kaiser 1514 die Ehrbarkeit, weil er im Vorfeld Österreichs keinen starken Herzog haben wollte. 1770 protegierte Preußens Friedrich II. die protestantische Ehrbarkeit, um Württemberg als potentiellen Verbündeten Habsburgs zu schwächen. Vor diesem hin und her ist es eher schwierig in dem Tübinger Vertrag eine „Verfassung“ sehen zu wollen. Das könnte man noch am ehesten vom „Erbvergleich“ sagen, weil sich die Landesfürsten nach 1770 zunächst einmal bemüht haben, den Erbvergleich einzuhalten, bis sich dies im Strudel der Französischen Revolution und Napoleons als nicht machbar erwies.[/FONT][/COLOR]
[color=black][font=Verdana]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Der Tübinger Vertrag galt der Ehrbarkeit im späten 18. Jahrhundert und im 19. Jahrhundert als Charta des alten Rechts. Für den gemeinen Mann des Jahres 1514 bedeutete der Tübinger Vertrag das Gegenteil: er schrieb die erst wenige Jahre zuvor errungene Vormachtstellung der Ehrbarkeit in der Verwaltung und bei der Vertretung des Landes für Jahrhunderte fest und machte jede Aussicht auf eine Wiederherstellung des alten Rechtes zunichte. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Franzosen wiederum erkämpften sich 1789 Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Auch wenn diese Früchte schon bald in der Jakobinerdiktatur untergehen sollten, handelte es sich doch um ein mehr an Rechten, als das, was der „gemeine Württemberger“ 1789 hatte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Du musst Dich mal in die Situation der Neuwürttemberger hineinversetzen: die kamen aus einem anderen Rechtskreis, kannten andere Verwaltungsinstitutionen und standen seit 1805 unter dem Diktat des Königs. Mit anderen Worten: den Neuwürttemberger drängte die umfangreiche Regelung ihrer Rechte, der Organisation des Staates und des Verwaltungsaufbaus vielmehr als den Altwürttembergern.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Nicht zutreffend ist, dass die Neuwürttemberger die „oktroyierte Verfassungen“, die der König vorlegte, ebenso einhellig abgelehnt hätten wie die Altwürttemberger. Bei der vom König geforderten Abstimmung am 26.5.1817 über die von ihm vorgelegte Verfassung hatten die Neuwürttemberger für und die Altwürttemberger gegen diese gestimmt. Danach wandte sich der König direkt an die Amtversammlungen und Magistrate. Auch hier wollte Neuwürttemberg die Verfassung annehmen, der Kern des alten Württemberg nicht.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Du meinst wohl § 88: „Ohne Beistimmung der Stände kann kein Gesetz gegeben, aufgehoben, abgeändert oder authentisch erläutert werden.“ Mit der Bestimmung kam man in Württemberg 1819 dort an, wo die Engländer 1689 gestartet waren. Aber im Vergleich z.B. zur badischen Verfassung von 1818 stimmt Deine Beobachtung. Dort bestimmte § 65 folgendes: „Zu allen anderen, die Freyheit der Personen oder das Eigenthum der Staatsangehörigen betreffenden allgemeinen neuen Landesgesetzen, oder zur Abänderung oder authentischen Erklärung der bestehenden, ist die Zustimmung der absoluten Mehrheit einer jeden der beyden Kammern erforderlich“[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das war weniger streng formuliert als in Württemberg. Da aber die allermeisten Landesgesetze ohnehin Freiheit oder Eigentum der Staatsangehörigen betraf, war der Unterschied in der Praxis eher bescheiden.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]PS: Vergleiche mal beide Verfassungen (die badische und die württembergische) miteinander. Du wirst sehen, dass diese ziemlich ähnlich aufgebaut sind. Beide folgen dem Muster der Charte constitutionelle von 1814: Zwei-Kammer-System. Beide Verfassungen formulieren Grundrechte (insb. Gleichbehandlung) und sehen kein Gesetzesinitiativrecht für die der Kammern vor.[/FONT][/COLOR]
Die Vorgeschichte des Tübinger Vertrags ist so nicht zutreffend, der Verzicht des "schwachsinnigen" Eberhard lange zuvor, hat damit lediglich mittelbar zu tun.
Der regierende Herzog Ulrich hatte immense Schulden angehäuft, die er versuchte durch eine Vermögenssteuer abzudecken. Dies führte zu einer erheblichen Widerstandsbewegung (Armer Konrad) im Land. Zur Regelung berief Ulrich die Stände ein, die Ritterschaft kam gleich gar nicht, die Vertreter der Bauernschaft sassen wartend in Stuttgart, während Ulrich in Tübingen mit den Bürgern verhandelte. Die Bürger nutzen ihre Chance und erhandelten ganz erhebliche und weitgehende Rechte, unter Ausschluß von Adel und Bauern. Eben den Tübinger Vertrag.
Hier bringst Du ein wichtiges Detail:
[COLOR=black][FONT=Verdana]Doch mit dem Tod des alten und dem Antritt des neuen Herzogs begann das Spiel wieder aufs Neue. Da die Ehrbarkeit erst dann Gehorsam gelobte, wenn der neue Landesfürst zuvor die Rechte der Ehrbarkeit bestätigte[/FONT][/COLOR]
Es war im Tübinger Vertrag bestimmt, dass dieser zuerst vom neuen Herzog beschworen werden musste, erst dann huldigten ihm die Landstände.
Die Fortsetzung in der 1819er Verfassung "der König regiert unter der Verfassung".
Die erste, einhellig abgelehnte Verfassung, legte König Friedrich bereits 1815 vor. Es waren insgesamt, glaube ich, 3 Versuche die die beiden Könige vergeblich vorlegten, bis die 4. dann angenommen wurde.
Aber ein, meiner Meinung nach, zutiefst demokratischer Prozess, wie er damals in Deutschland andern Orts undenkbar war.
Wie sah es denn sonst bis 1848 in Deutschlands Gauen aus mit Verfassungen? Von Okroyiert über Duster bis gar nichts. Schwerpunkt zumindest Flächen und Bevölkerungsmäßig bei "gar nichts".
Im Konsens verhandelt und zugestimmt dagegen lediglich in Württemberg.
Und, ich wage die These, letztlich die Erbschaft des Tübinger Vertrags.
06. Jun 2009 um 15:18
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Vorgeschichte des Tübinger Vertrags ist so nicht zutreffend, der Verzicht des "schwachsinnigen" Eberhard lange zuvor, hat damit lediglich mittelbar zu tun.[/FONT][/COLOR]
[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die „Beamtenrebellion von 1498“ gehört sicherlich nicht zur unmittelbaren Vorgeschichte des „Tübinger Vertrages“ (1514) (wer hat das behauptet?), ist aber trotzdem wichtig, um den Tübinger Vertrag verstehen zu können. Vor der Beamtenrebellion hatten die Bauern über die Gemeinde Mitspracherechte (entgegen Repo # 54?). Mit der Beamtenrebellion wurden die Bauern kaltgestellt. Im „Tübinger Vertrag“ wurde dieser Ausschluss über Jahrhunderte festgeschrieben (gibt es dort Mitbestimmungsrechte der Gemeinde?). Aus der Sicht des gemeinen Mannes betrachtet steht der Tübinger Vertrag gerade nicht in einer 495jährigen demokratischen Tradition Württembergs.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Der regierende Herzog Ulrich hatte immense Schulden angehäuft, die er versuchte durch eine Vermögenssteuer abzudecken. Dies führte zu einer erheblichen Widerstandsbewegung (Armer Konrad) im Land. Zur Regelung berief Ulrich die Stände ein, die Ritterschaft kam gleich gar nicht, die Vertreter der Bauernschaft sassen wartend in Stuttgart, während Ulrich in Tübingen mit den Bürgern verhandelte. Die Bürger nutzen ihre Chance und erhandelten ganz erhebliche und weitgehende Rechte, unter Ausschluß von Adel und Bauern. Eben den Tübinger Vertrag.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Der Landtag wurde von Ulrich zunächst nach Stuttgart ausgeschrieben. Dorthin entsandten die Bauern auch ihre Vertreter. Die Bauern (aber auch die Stadtbewohner) waren über die beherrschende Rolle der Ehrbarkeit äußerst unzufrieden. Die Städte Nordwürttembergs waren dafür, dass die Bauern am Landtag teilnahmen. Die Städte Südwürttembergs betrieben erfolgreich den Ausschluss der Bauern. Der Landtag wurde kurzerhand nach Tübingen verlegt. Die Bauern sollten sich eine Woche später in Stuttgart treffen. Den Stuttgarter „Bauernlandtag“ ließen Herzog und Ehrbarkeit ins Leere laufen. Die Entscheidungen über die künftige Mitbestimmung der Stände fiel in Tübingen zu Gunsten der Ehrbarkeit. Auf dem Landtag in Tübingen waren Reichsfürsten bzw. Gesandte anwesend, die als kaiserliches Schiedsgericht fungierten. Beim „Tübinger Vertrag“ handelte es sich – wie bereits geschrieben - um einen Schiedsspruch des kaiserlichen Schiedsgerichtes durch den die Konfliktparteien „vertragen werden“ und den sie beeiden müssen (nicht um einen ausgehandelten Vertrag zweier Vertragsparteien!). Später sollten die zuvor nicht angehörten Bauern diesem Ergebnis zustimmen, worüber der Aufstand des „Armen Konrades“ erneut ausbrach. Diese Zusammenhänge zeigen doch sehr deutlich, dass der „Tübinger Vertrag“ gerade nicht in einer demokratischen Tradition zu sehen ist![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Hier bringst Du ein wichtiges Detail:[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Es war im Tübinger Vertrag bestimmt, dass dieser zuerst vom neuen Herzog beschworen werden musste, erst dann huldigten ihm die Landstände. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Fortsetzung in der 1819er Verfassung "der König regiert unter der Verfassung".[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die erste, einhellig abgelehnte Verfassung, legte König Friedrich bereits 1815 vor. Es waren insgesamt, glaube ich, 3 Versuche die die beiden Könige vergeblich vorlegten, bis die 4. dann angenommen wurde.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Aber ein, meiner Meinung nach, zutiefst demokratischer Prozess, wie er damals in Deutschland andern Orts undenkbar war.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Wie sah es denn sonst bis 1848 in Deutschlands Gauen aus mit Verfassungen? Von Okroyiert über Duster bis gar nichts. Schwerpunkt zumindest Flächen und Bevölkerungsmäßig bei "gar nichts". [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Im Konsens verhandelt und zugestimmt dagegen lediglich in Württemberg.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Und, ich wage die These, letztlich die Erbschaft des Tübinger Vertrags.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Selbst die Altwürttemberger wollten keine Restauration des Erbvergleichs oder des Tübinger Vertrages. Auch sie wollten einen handlungsfähigen Staat und die zeitgemäßen Menschenrechte hinzu.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das von Uhland in seinen „Vaterländischen Gedichten“ schöngeschriebene „alte Recht“ diente ihnen aber in der Auseinandersetzung mit der Krone um die Verfassung als die Fahne hinter der sie sich gesammelt haben. Letztlich aber bekamen die Württemberger - wie alle anderen Süddeutschen auch – eine Verfassung nach dem Muster der Charte constitutionelle von 1814. Auch die Altwürttemberger mussten sich mit der Restauration des Adels abfinden.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das man sich andernorts der Oktroyierung der Verfassung nicht so verbissen entgegenstemmte wie in Altwürttemberg kann auch damit zusammenhängen, dass inhahltlich ohnehin nicht mehr drin war als eine Verfassung nach dem Muster der Charte constitutionelle.
07. Jun 2009 um 13:15
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die „Beamtenrebellion von 1498“ gehört sicherlich nicht zur unmittelbaren Vorgeschichte des „Tübinger Vertrages“ (1514) (wer hat das behauptet?), ist aber trotzdem wichtig, um den Tübinger Vertrag verstehen zu können. Vor der Beamtenrebellion hatten die Bauern über die Gemeinde Mitspracherechte (entgegen Repo # 54?). Mit der Beamtenrebellion wurden die Bauern kaltgestellt. Im „Tübinger Vertrag“ wurde dieser Ausschluss über Jahrhunderte festgeschrieben (gibt es dort Mitbestimmungsrechte der Gemeinde?). Aus der Sicht des gemeinen Mannes betrachtet steht der Tübinger Vertrag gerade nicht in einer 495jährigen demokratischen Tradition Württembergs.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Der Landtag wurde von Ulrich zunächst nach Stuttgart ausgeschrieben. Dorthin entsandten die Bauern auch ihre Vertreter. Die Bauern (aber auch die Stadtbewohner) waren über die beherrschende Rolle der Ehrbarkeit äußerst unzufrieden. Die Städte Nordwürttembergs waren dafür, dass die Bauern am Landtag teilnahmen. Die Städte Südwürttembergs betrieben erfolgreich den Ausschluss der Bauern. Der Landtag wurde kurzerhand nach Tübingen verlegt. Die Bauern sollten sich eine Woche später in Stuttgart treffen. Den Stuttgarter „Bauernlandtag“ ließen Herzog und Ehrbarkeit ins Leere laufen. Die Entscheidungen über die künftige Mitbestimmung der Stände fiel in Tübingen zu Gunsten der Ehrbarkeit. Auf dem Landtag in Tübingen waren Reichsfürsten bzw. Gesandte anwesend, die als kaiserliches Schiedsgericht fungierten. Beim „Tübinger Vertrag“ handelte es sich – wie bereits geschrieben - um einen Schiedsspruch des kaiserlichen Schiedsgerichtes durch den die Konfliktparteien „vertragen werden“ und den sie beeiden müssen (nicht um einen ausgehandelten Vertrag zweier Vertragsparteien!). Später sollten die zuvor nicht angehörten Bauern diesem Ergebnis zustimmen, worüber der Aufstand des „Armen Konrades“ erneut ausbrach. Diese Zusammenhänge zeigen doch sehr deutlich, dass der „Tübinger Vertrag“ gerade nicht in einer demokratischen Tradition zu sehen ist![/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Selbst die Altwürttemberger wollten keine Restauration des Erbvergleichs oder des Tübinger Vertrages. Auch sie wollten einen handlungsfähigen Staat und die zeitgemäßen Menschenrechte hinzu.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das von Uhland in seinen „Vaterländischen Gedichten“ schöngeschriebene „alte Recht“ diente ihnen aber in der Auseinandersetzung mit der Krone um die Verfassung als die Fahne hinter der sie sich gesammelt haben. Letztlich aber bekamen die Württemberger - wie alle anderen Süddeutschen auch – eine Verfassung nach dem Muster der Charte constitutionelle von 1814. Auch die Altwürttemberger mussten sich mit der Restauration des Adels abfinden.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Das man sich andernorts der Oktroyierung der Verfassung nicht so verbissen entgegenstemmte wie in Altwürttemberg kann auch damit zusammenhängen, dass inhahltlich ohnehin nicht mehr drin war als eine Verfassung nach dem Muster der Charte constitutionelle.
Dass die Württ. Verfassung 1819 dann relativ schnell angenommen wurde, hängt mehr mit den Karlsbader Beschlüssen zusammen, und trotz allem, es war eine "erhandelte" Verfassung, im Gegensatz zu allen anderen in Deutschland, ganz abgesehen davon, dass die Masse der kleineren "Staaten" des Deutschen Bundes erst 1830 und die beiden großen gar erst 1848 zu Verfassungen kamen.
Und auch die waren oktroyiert, der König/Souverän stand außerhalb, die Parlamente mussten Gesetzen nicht zustimmen.
Ganz im Gegensatz zu Württemberg.
Entwicklungen die ohne die Traditionen des Tübinger Vertrags nicht vorstellbar sind.
Oder Gandolf, konkret gefragt:
Warum gab es diese genannten Punkt woanders nicht?
Wie willst Du dies erklären? wenn nicht mit der fehlenden demokratischen Tradition?
07. Jun 2009 um 16:17
Dass die Württ. Verfassung 1819 dann relativ schnell angenommen wurde, hängt mehr mit den Karlsbader Beschlüssen zusammen...
Ja, die liberal gesinnten Zeitgenossen haben es König Wilhelm hoch angerechnet, dass er die Karlsbader Konferenz nicht dazu benutzt hat, um seinen Verfassungsentwurf zu verbösern.
... und trotz allem, es war eine "erhandelte" Verfassung, im Gegensatz zu allen anderen in Deutschland...Die ältere Staatsrechtslehre hat viel Wert gelegt auf den Unterschied zwischen "paktierter" und "oktroyierter" Verfassung, und wenig Wert darauf, wer die Paktschließenden waren: das Volk? die Stände? (Repräsentierten die Stände tatsächlich das Volk?)
Die neuere Staatsrechtslehre ist jedenfalls mehr an der Substanz interessiert. So meint Kotulla (Deutsche Verfassungsgeschichte, S. 351):[INDENT]Ob Verfassungen auf Vereinbarungen beruhten oder aber vom Herrscher als Beleg eigener Machtfülle einseitig erlassen wurden, "machte dabei keinen wesentlichen Unterschied. In beiden Fällen wurde nämlich zumeist neues Recht geschaffen, das Produkt politischer Rücksichtnahme auf diejenigen im Lande war, deren Mitarbeit man um der Sicherung des dauerhaften Fortbestandes der monarchischen Machtstellung willen wünschte oder ohnehin nicht umgehen konnte."
[/INDENT]Oder auch Vorländer (Die Verfassung, S. 62):[INDENT]In Württemberg war entscheidend, "daß sich an der Einsetzung und Legitimierung von Herrschaft nichts geändert hatte. Es war der Monarch, der [...] die Verfassung gab, sich damit selbst nur marginalen Einschränken seiner souveränen Gewalt unterzog, aber keineswegs wurde das Volk konstituierend, [...] die bestehende Staatsgewalt hatte lediglich eine gewisse Herrschaftsmodifizierung zugelassen."
[/INDENT]Ein dritter Skeptiker (Kirsch, Monarch und Parlament im 19. Jh., S. 310):[INDENT]"Die Zugeständnisse, welche die württembergische Stände für die neue Verfassung [von 1819] erreichen konnten, betrafen entweder nur einzelne Verfassungselemente [...] oder bleiben in ihrer prägenden Kraft für die Verfassungswirklichkeit in der Folgezeit gering. Der Krone gelang es dagegen, das Zweikammersystem durchzusetzen, für das es in der württembergischen Tradition keinen Anknüpfungspunkt gab."
[/INDENT]...ganz abgesehen davon, dass die Masse der kleineren "Staaten" des Deutschen Bundes erst 1830 ... zu Verfassungen kamen... Und auch die waren oktroyiert, der König/Souverän stand außerhalb, die Parlamente mussten Gesetzen nicht zustimmen.[U]Vor[/U] Württemberg bekamen eine Verfassung: Nassau 1814, Luxemburg 1815, Schwarzburg-Rudolfstadt 1916, Schaumburg-Lippe 1816, Bremen 1816, Waldeck 1816, Sachsen-Weimar-Eisenach 1816, Frankfurt am Main 1816, Sachsen-Hildburghausen 1818, Bayern 1818, Baden 1818, Liechtenstein 1818, Lippe-Detmold 1819.
Dass bei [U]allen[/U] diesen die Parlamente "Gesetzen nicht zustimmen" mussten, wäre zu belegen; gleiches gilt auch für die nach 1819 gegebenen Verfassungen von Bundesstaaten.
08. Jun 2009 um 11:16
Ja, die liberal gesinnten Zeitgenossen haben es König Wilhelm hoch angerechnet, dass er die Karlsbader Konferenz nicht dazu benutzt hat, um seinen Verfassungsentwurf zu verbösern.
Die ältere Staatsrechtslehre hat viel Wert gelegt auf den Unterschied zwischen "paktierter" und "oktroyierter" Verfassung, und wenig Wert darauf, wer die Paktschließenden waren: das Volk? die Stände? (Repräsentierten die Stände tatsächlich das Volk?)
Die neuere Staatsrechtslehre ist jedenfalls mehr an der Substanz interessiert. So meint Kotulla (Deutsche Verfassungsgeschichte, S. 351):[INDENT]Ob Verfassungen auf Vereinbarungen beruhten oder aber vom Herrscher als Beleg eigener Machtfülle einseitig erlassen wurden, "machte dabei keinen wesentlichen Unterschied. In beiden Fällen wurde nämlich zumeist neues Recht geschaffen, das Produkt politischer Rücksichtnahme auf diejenigen im Lande war, deren Mitarbeit man um der Sicherung des dauerhaften Fortbestandes der monarchischen Machtstellung willen wünschte oder ohnehin nicht umgehen konnte."
[/INDENT]Oder auch Vorländer (Die Verfassung, S. 62):[INDENT]In Württemberg war entscheidend, "daß sich an der Einsetzung und Legitimierung von Herrschaft nichts geändert hatte. Es war der Monarch, der [...] die Verfassung gab, sich damit selbst nur marginalen Einschränken seiner souveränen Gewalt unterzog, aber keineswegs wurde das Volk konstituierend, [...] die bestehende Staatsgewalt hatte lediglich eine gewisse Herrschaftsmodifizierung zugelassen."
[/INDENT]Ein dritter Skeptiker (Kirsch, Monarch und Parlament im 19. Jh., S. 310):[INDENT]"Die Zugeständnisse, welche die württembergische Stände für die neue Verfassung [von 1819] erreichen konnten, betrafen entweder nur einzelne Verfassungselemente [...] oder bleiben in ihrer prägenden Kraft für die Verfassungswirklichkeit in der Folgezeit gering. Der Krone gelang es dagegen, das Zweikammersystem durchzusetzen, für das es in der württembergischen Tradition keinen Anknüpfungspunkt gab."
[/INDENT][U]Vor[/U] Württemberg bekamen eine Verfassung: Nassau 1814, Luxemburg 1815, Schwarzburg-Rudolfstadt 1916, Schaumburg-Lippe 1816, Bremen 1816, Waldeck 1816, Sachsen-Weimar-Eisenach 1816, Frankfurt am Main 1816, Sachsen-Hildburghausen 1818, Bayern 1818, Baden 1818, Liechtenstein 1818, Lippe-Detmold 1819.
Dass bei [U]allen[/U] diesen die Parlamente "Gesetzen nicht zustimmen" mussten, wäre zu belegen; gleiches gilt auch für die nach 1819 gegebenen Verfassungen von Bundesstaaten.
Die Adelskammer war in der Bundesakte zwingend vorgeschrieben.
Überhaupt zur Verfassung:
Reform ohne Revolution: Bürgertum ... - Google Buchsuche
Außerdem hat Wilhelm, als einziger!, gegen die Karlsbader Beschlüsse gestimmt. Die Einstimmigkeit ist ein Mythos. 1819er Propaganda.
Bei der Landschaft waren immer wieder auch Bauern als Abgeordnete dabei. Wenige aber doch auch. Selbst mehrere Fälle Leibeigener Bauern sind nachgewiesen.
OK, Lust die ganzen Verfassungen durchzuackern habe ich eh nicht. Also, mW war die württembergische 1819er Verfassung zu der Zeit die einzige, bei der das Parlament Gesetzen zustimmen musste.
Vom Gegenteil würde ich mich natürlich gerne überzeugen lassen.
Soooo, und jetzt für mich genug dieses Themas, das außer mir nur noch die Juristen hier interessiert.
Schade eigentlich.
09. Jun 2009 um 00:59
Die Adelskammer war in der Bundesakte zwingend vorgeschrieben.
Auch insoweit wäre die Diskussion einfacher zu führen, wenn das anhand der Bundesakte (Deutsche Bundesakte (1815)) genauer belegt würde. Aus dem berühmten Art. 13 - falls der gemeint sein sollte - lässt sich das nicht ohne Weiteres ableiten.
Außerdem hat Wilhelm, als einziger!, gegen die Karlsbader Beschlüsse gestimmt. Die Einstimmigkeit ist ein Mythos. 1819er Propaganda.Das bestreitet niemand. Es ist insbesondere das Verdienst Wilhelms bzw. seines Ministers Wintzingerode, durch seinen "wuchtigen Einspruch" die Pläne Metternichs in Bezug auf eine "rückwärtsgewandte authentische Interpretation" des Art. 13 vereitelt zu haben; dem Einspruch haben sich dann auch "einige andere Bevollmächtige" angeschlossen (Kotulla, S 344).
Reform ohne Revolution: Bürgertum ... - Google BuchsucheDas verlinkte Buch von Hettling macht einen gediegenen Eindruck. Zum Thema Demokratie/Demokratisierung ein sehr treffendes Zitat daraus:[INDENT]Nach der württembergischen Verfassung von 1819 hatte das Volk "ein Recht darauf, gut regiert zu werden, allein nicht das Recht, selbst zu regieren." (S. 117, ebenso S. 42)
[/INDENT]Ich bin weit davon entfernt, das verfassungsmäßige "Recht, gut regiert zu werden", gering zu schätzen. Aber der Grundsatz unseres modernen Demokratieverständnisses, wonach alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht (Art. 20 GG), ist halt doch etwas substantiell Anderes.
09. Jun 2009 um 17:34
Das verlinkte Buch von Hettling macht einen gediegenen Eindruck. Zum Thema Demokratie/Demokratisierung ein sehr treffendes Zitat daraus:[INDENT]Nach der württembergischen Verfassung von 1819 hatte das Volk "ein Recht darauf, gut regiert zu werden, allein nicht das Recht, selbst zu regieren." (S. 117, ebenso S. 42)
[/INDENT]Ich bin weit davon entfernt, das verfassungsmäßige "Recht, gut regiert zu werden", gering zu schätzen. Aber der Grundsatz unseres modernen Demokratieverständnisses, wonach alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht (Art. 20 GG), ist halt doch etwas substantiell Anderes.
Habe ich die Verfassung von 1819 mit dem Grundgesetz verglichen?
Könnte mich nicht erinnern.
Beides, der Tübinger Vertrag wie auch die 1819er Verfassung sind natürlich nur zeitbezogen etwas besonderes.
Dass Du die Diss. von Manfred Hettling als "gediegen" einschätzt, freut mich übrigens.
Bei den meisten meiner Ausführungen hier kann ich mich auf ihn berufen.
Einen Aufsatz von ihm zum Thema findet man auch in "Die großen Revolutionen im deutschen Südwesten" von 1997 der Landeszentrale für politische Bildung BW (ist aber, glaube ich, vergriffen).
Zu dem "Adelskammergebot" muss ich nochmals nachlesen, (iM keine Ahnung wo ich das gelesen habe) bitte um etwas Geduld.
Ehrlich gesagt, habe ich nicht mit soviel Widerspruch gerechnet, hielt das alles für mehr oder weniger bekannt.
09. Jun 2009 um 18:03
Ehrlich gesagt, habe ich nicht mit soviel Widerspruch gerechnet...
Nimm es als Lob: Du hast für eine angeregte Diskussion gesorgt!
Habe ich die Verfassung von 1819 mit dem Grundgesetz verglichen? Könnte mich nicht erinnern.
Du hast zum Thema "220 Jahre BRD / Geschichte unserer Demokratie" die Traditionslinien ausgezogen bis 1514 (#2) bzw. 1819 (#17), und ich halte das - wie andere - für überzogen. Es macht in meinen Augen Sinn, "ständische Mitspracherechte" analytisch von einer parlamentarischen Demokratie im Sinne des GG zu unterscheiden, wie Du in #8 ja selbst geschrieben hast.
Nochmal: Das entwertet ja nicht das, was im Württembergischen seinerzeit passiert sind (siehe den doch schmeichelhaften Vergleich mit der Magna Charta).
10. Jun 2009 um 10:10
Nimm es als Lob: Du hast für eine angeregte Diskussion gesorgt!
Du hast zum Thema "220 Jahre BRD / Geschichte unserer Demokratie" die Traditionslinien ausgezogen bis 1514 (#2) bzw. 1819 (#17), und ich halte das - wie andere - für überzogen. Es macht in meinen Augen Sinn, "ständische Mitspracherechte" analytisch von einer parlamentarischen Demokratie im Sinne des GG zu unterscheiden, wie Du in #8 ja selbst geschrieben hast.
Nochmal: Das entwertet ja nicht das, was im Württembergischen seinerzeit passiert sind (siehe den doch schmeichelhaften Vergleich mit der Magna Charta).
Jetzt habe ich Dich verstanden.
Du hältst mich für einen Lokalpatrioten der einen an der Klatsche hat.
Und bläst mir deshalb vorsichtshalber etwas Zucker in den Hintern.
Den Lokalpatrioten nehme ich gerne an. Den mit der Klatsche nicht.
Dieser Thread hier heißt: "220 Jahre Bundesrepublik Deutschland" Du schreibst es selbst.
Nun macht man den Geburtstag der Bundesrepublik eigentlich am Tag der Verkündung des Grundgesetzes fest. Ein Datum das relativ unumstritten ist. Ihr Saarländer durftet damals noch nicht mit dabei sein, aber Du kannst es im Zweifel ja ergoogeln.
Die "Zeit" rechnet die 220 Jahre ja auch bis zur franz. Revolution. Wofür es für mich eigentlich keinen einleuchtenden Grund gibt. Zuvor war die amerikanische, wären wir schon bei knapp 240 Jahren, abgesehen davon haben wir in Deutschland ja tatsächlich auch zumindest "rudimentäre" demokratische Traditionen, wo ich meinte auf den "Tübninger Vertrag" hinweisen zu müssen.
Wir zumindest im Südwesten haben demokratische Traditionen. Und sind stolz darauf!
Vielleicht wäre der darauf verwendete Gehirnschmalz mir zu beweisen, dass die vielleicht doch nicht soooo demokratisch sind, (eh lediglich Rechthaberei) besser darauf verwendet, vor Ort nach eigenen demokratischen Traditionen zu suchen.
10. Jun 2009 um 11:11
Dieser Thread hier heißt: "220 Jahre Bundesrepublik Deutschland" Du schreibst es selbst.
Nun macht man den Geburtstag der Bundesrepublik eigentlich am Tag der Verkündung des Grundgesetzes fest. Ein Datum das relativ unumstritten ist. Ihr Saarländer durftet damals noch nicht mit dabei sein, aber Du kannst es im Zweifel ja ergoogeln.
Die "Zeit" rechnet die 220 Jahre ja auch bis zur franz. Revolution. Wofür es für mich eigentlich keinen einleuchtenden Grund gibt. Zuvor war die amerikanische, wären wir schon bei knapp 240 Jahren, abgesehen davon haben wir in Deutschland ja tatsächlich auch zumindest "rudimentäre" demokratische Traditionen, wo ich meinte auf den "Tübninger Vertrag" hinweisen zu müssen.
Wir zumindest im Südwesten haben demokratische Traditionen. Und sind stolz darauf!
Vielleicht wäre der darauf verwendete Gehirnschmalz mir zu beweisen, dass die vielleicht doch nicht soooo demokratisch sind, (eh lediglich Rechthaberei) besser darauf verwendet, vor Ort nach eigenen demokratischen Traditionen zu suchen.
1789 - 2009 halte ich für eine unsinnige Phrasendrescherei. Wie gesagt, wenn dann sollen sie doch 1793 nehmen. Natürlich sollten dann dabei auch die dunklen Seiten der Mainzer Repubik nicht vergessen werden...
Ich glaube, [I]Repo[/I] geht es nicht um ein bestimmtes Datum, sondern eben darum, dass man auch mal abseits der großen französischen Revolution und überhaupt äußerer Einflüsse nach demokratischen oder anderweitig positiven Aspekten in der ureigenen deutschen Geschichte suchen darf oder sollte.
Klar ist die ständische Mitbestimmung immer ein heißes Eisen. Da kann man viel positivistisch argumentieren. Entgegen halten könnte man immer wieder die Vorteile des Absolutismus bsw. wo dieser für eine gerechtere Besteuerung sorgte.
10. Jun 2009 um 11:14
Ich glaube, [I]Repo[/I] geht es nicht um ein bestimmtes Datum, sondern eben darum, dass man auch mal abseits der großen französischen Revolution und überhaupt äußerer Einflüsse nach demokratischen oder anderweitig positiven Aspekten in der ureigenen deutschen Geschichte suchen darf oder sollte.
Exakt und genau.
Wir haben mehr zu bieten. als die verfluchten 12 Jahre.
10. Jun 2009 um 11:23
Du hältst mich für einen Lokalpatrioten der einen an der Klatsche hat.
Für eine öffentliche Diskussion hierüber stehe ich nicht zur Verfügung. Wenn es Dir wichtig ist, schreib mir eine PN.
"rudimentäre" demokratische Traditionen ... vor Ort nach eigenen demokratischen Traditionen suchenAuf der Grundlage Deines "Demokratie"-Begriffs ist es natürlich kein Problem, auch aus der hiesigen Gegend Beispiele beizubringen. Erwähnt sei z. B. der Freiheitsbrief des Grafen Johann I. von Saarbrücken-Commercy von 1322, worum die Rechte des Grafen gegenüber den Städten verbindlich und dauerhaft festgelegt wurden. "Ihm kommt somit der Charakter eines jahrhundertelang gültigen 'kommunalen Grundgesetzes' [sic] zu." Er "hebt sich klar ab von den Übertragungen des Rechtes von Reichsstädten durch einen königlichen Gnadenakt..." (Hans-Walter Herrmann, in: Geschichte der Stadt Saarbrücken, hg. v. Wittenbrock, Bd. 1, S. 218).
Wenn man intensiv nach derlei Traditionen sucht, wird man gerade bei den Städten sicher sehr vieles finden, bei den früheren Reichsstädten und insbesondere bei den Hansestädten, von denen einige ja noch zu den Bundesstaaten nach 1815 gehörten.
10. Jun 2009 um 12:21
Wir haben mehr zu bieten. als die verfluchten 12 Jahre.
). Das Problem liegt, legitimerweise, in der Bewertung des Gefundenen.
Ist das des Pudels Kern?
... nach demokratischen oder anderweitig positiven Aspekten in der ureigenen deutschen Geschichte suchen darf ...
Ich sehe hier niemanden, der gegen eine solche Suche wäre (auch auf die Gefahr hin, dass die Grenzen dieses Threads bis aufs Äußerste gedehnt werden - der "Thread aller Threads" sozusagen
Um mal kurz ins Reich der Ideengeschichte zu gehen: Selbstverständlich ist der "Gesellschaftsvertrag" keine französische Erfindung, sondern eine deutsche: Mangold von Lautenbach - kein Württemberger zwar, sondern Elsässer - hat bereits im Jahre 1083 gefordert, "daß die Herrschenden ihre Macht und Herrschaft nur aufgrund eines (stillschweigenden) Abkommens mit den Volksgenossen ausüben, um eine gerechte Ordnung für alle und im Auftrage aller zu schaffen; daß daher das Volk jederzeit von der Gehorsamspflicht befreit werde, wenn den Fürst den 'Treubund' mit dem Volks bricht, indem er Unordnung statt Ordnung, Unrecht statt Recht stiftet."
10. Jun 2009 um 12:52
Für eine öffentliche Diskussion hierüber stehe ich nicht zur Verfügung. Wenn es Dir wichtig ist, schreib mir eine PN.
.
Wieso denn, die Klatsche habe ich zurück gereicht, die Sache ist erledigt.
Wenn man intensiv nach derlei Traditionen sucht, wird man gerade bei den Städten sicher sehr vieles finden, bei den früheren Reichsstädten und insbesondere bei den Hansestädten, von denen einige ja noch zu den Bundesstaaten nach 1815 gehörten.
Also...
Ist das des Pudels Kern?
Nicht zuletzt.
12. Jun 2009 um 20:29
Die Geschichte vom "Hauptmann von Köpenick" unterstelle ich mal als bekannt. Dass einer in der Hauptmannsuniform, vom Lumpenhändler geliefert, ein Kommando Soldaten unter seinen Befehl stellt, und anschließend den Bürgermeister und Stadtkämmerer von Köpenick festnimmt, und unter Mitnahme der Stadtkasse verschwindet.
Wie Sebastian Blau berichtet, ist im gleichen Jahr in Württemberg folgendes passiert:
Im Zuge der "Völkerverständigung" ist ein kgl. preußischer Hauptmann zum württ. Armeekorps versetzt worden, wo er das Kommando über eine Kompagnie übernahm.
Die Kompagnie marschierte auf einer Landstraße, als ein Bauer mit seinem von einer Kuh gezogenen Mistfuhrwerk von einem Feldweg einbog, und sich vor die Kompagnie setzte.
Der Preuße wollte das "impertinente" Fuhrwerk von der Straße jagen, was der Bauer mit dem "Schwäbischen Gruss" LEMIA quittierte und gemächlich weiterfuhr.:pfeif:
Nachdrücklicher kann man wohl nicht schildern, wohin auf der einen Seite Drei-Klassenwahlrecht und landesweiter Kasernenhof und auf der anderen Seite der "Tübinger Vertrag" führte.
Alles halbernst, OK.
Aber wer will mir widersprechen, dass im letzten Jahrhundert im 2. und im 3. Reich einfach zuwenige am rechten Ort zur richtigen Zeit LEMIA sagten?
13. Jun 2009 um 19:55
[COLOR=black][FONT=Verdana]Ich glaube, [I]Repo[/I] geht es nicht um ein bestimmtes Datum, sondern eben darum, dass man auch mal abseits der großen französischen Revolution und überhaupt äußerer Einflüsse nach demokratischen oder anderweitig positiven Aspekten in der ureigenen deutschen Geschichte suchen darf oder sollte. [/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Problematik bei solchen Suchen nach Aspekten der „Volksherrschaft“ besteht darin, dass je größer beim „Volk“ zeitgenössische Abstriche gemacht werden, desto eher neigt man dazu eine aufgefundene Regelung der Herrschaftausübung für ein Zeugnis der Demokratie zu halten.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Diese Fehldenke zeigt sich gerade bei Repos Beispiel des Tübinger "Vertrages". In diesem wurde die Herrschaftausübung zwischen Fürsten einerseits und Beamten-/Prälatenstand (Ehrbarkeit) andererseits aufgeteilt. Das gemeine Volk, 95 % der Bevölkerung!, wurde um sein Recht auf ständische Mitsprache gebracht. Wer vom gemeinem Volk sich über diese neue Regelung empörte und versuchte das altes Recht seines Standes geltend zu machen, wurde über die im Tübinger Vertrag enthaltene „Empörerordnung“ kriminalisiert und konnte mit dem Tod bestraft werden. Hier lässt sich erahnen, welch untertänigstens Respekt und Gehorsam die Ehrbarkeit gegenüber dem gemeinen Volk einfordern und durchsetzen konnte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Bei diesem Hintergrund mag es sich bei diesem „Vertrag“ um ein Dokument der württembergischen Verfassungsgeschichte handeln, aber eben nicht um ein Zeugnis einer demokratischen Tradition Württembergs.[/FONT][/COLOR]
28. Jun 2009 um 13:51
[COLOR=black][FONT=Verdana]Die Problematik bei solchen Suchen nach Aspekten der „Volksherrschaft“ besteht darin, dass je größer beim „Volk“ zeitgenössische Abstriche gemacht werden, desto eher neigt man dazu eine aufgefundene Regelung der Herrschaftausübung für ein Zeugnis der Demokratie zu halten.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Diese Fehldenke zeigt sich gerade bei Repos Beispiel des Tübinger "Vertrages". In diesem wurde die Herrschaftausübung zwischen Fürsten einerseits und Beamten-/Prälatenstand (Ehrbarkeit) andererseits aufgeteilt. Das gemeine Volk, 95 % der Bevölkerung!, wurde um sein Recht auf ständische Mitsprache gebracht. Wer vom gemeinem Volk sich über diese neue Regelung empörte und versuchte das altes Recht seines Standes geltend zu machen, wurde über die im Tübinger Vertrag enthaltene „Empörerordnung“ kriminalisiert und konnte mit dem Tod bestraft werden. Hier lässt sich erahnen, welch untertänigstens Respekt und Gehorsam die Ehrbarkeit gegenüber dem gemeinen Volk einfordern und durchsetzen konnte.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Bei diesem Hintergrund mag es sich bei diesem „Vertrag“ um ein Dokument der württembergischen Verfassungsgeschichte handeln, aber eben nicht um ein Zeugnis einer demokratischen Tradition Württembergs.[/FONT][/COLOR]
Bestreitet hier einer die demokratischen Traditionen Englands?
Seit wann? Magna Charta 1215? Bill of Rights 1689?
Ist mir ein Bericht über die "parlamentarischen Zustände" Britanniens ca. 1820 untergekommen.
Von Ungeheuerlichkeiten ist die Rede, Städte wie Birmingham, Liverpool, Manchester die Hunderttausende von Einwohner zählten, wären überhaupt nicht im Parlament vertreten gewesen, während vollkommen unbedeutende Kleinstädte (rotten boroughs) darin vertreten waren.
Letztlich hätten ein paar Tausend über 20 Millionen geherrscht.
28. Jun 2009 um 21:47
[COLOR=black][FONT=Verdana]Diese Fehldenke zeigt sich gerade bei Repos Beispiel des Tübinger "Vertrages". In diesem wurde die Herrschaftausübung zwischen Fürsten einerseits und Beamten-/Prälatenstand (Ehrbarkeit) andererseits aufgeteilt. Das gemeine Volk, 95 % der Bevölkerung!, wurde um sein Recht auf ständische Mitsprache gebracht.[/FONT][/COLOR]
1824 erhielten die Katholiken in England das Wahlrecht, soweit sie weitere Kriterien erfüllten. Zuvor hatten sie keines, gar keines.
1838 gab es in England eine Wahlrechtsreform, nun gab es ca. 1,4 Millionen Wahlberechtigte. 5% der damaligen Bevölkerung!
Hätte England 1838 die Verhältnisse Württembergs von 1517 eingestellt:scheinheilig:
Es waren nur noch 95% der Bevölkerung von der politischen Mitbestimmung ausgeschlossen.
Du vermischt die Begriffe "Parlamentarismus" und "Demokratie" hier scheint mir eher die "Fehldenke" zu liegen, wenn man schon eine feststellen will.
16. Jul 2009 um 11:33
[COLOR=black][FONT=Verdana][/FONT][/COLOR]
[COLOR=black][FONT=Verdana]Diese Fehldenke zeigt sich gerade bei Repos Beispiel des Tübinger "Vertrages". In diesem wurde die Herrschaftausübung zwischen Fürsten einerseits und Beamten-/Prälatenstand (Ehrbarkeit) andererseits aufgeteilt. Das gemeine Volk, 95 % der Bevölkerung!, wurde um sein Recht auf ständische Mitsprache gebracht. Wer vom gemeinem Volk sich über diese neue Regelung empörte und versuchte das altes Recht seines Standes geltend zu machen, wurde über die im Tübinger Vertrag enthaltene „Empörerordnung“ kriminalisiert und konnte mit dem Tod bestraft werden. Hier lässt sich erahnen, welch untertänigstens Respekt und Gehorsam die Ehrbarkeit gegenüber dem gemeinen Volk einfordern und durchsetzen konnte.[/FONT][/COLOR]
Das heißt nun, die Verhältnisse vor dem Tübinger Vertrag waren demokratischer als dannach? Wäre doch auch mal eine Variante.
1.
1824 erhielten die Katholiken in England das Wahlrecht, soweit sie weitere Kriterien erfüllten. Zuvor hatten sie keines, gar keines.
1838 gab es in England eine Wahlrechtsreform, nun gab es ca. 1,4 Millionen Wahlberechtigte. 5% der damaligen Bevölkerung!
2.
Du vermischt die Begriffe "Parlamentarismus" und "Demokratie" hier scheint mir eher die "Fehldenke" zu liegen, wenn man schon eine feststellen will.
1.
Wie gesagt, für mich spielt der Prozentsatz der Wahlberechtigten keine Rolle, ob es sich um eine Demokratie oder nicht handelte. Dass man in Europa damals England als modern empfand, das ist für mich eher der springende Punkt.
Aber ich glaube, das Thema hatten wir schonmal im Rahmen einer Diskussion zur Demokratie im antiken Athen.
2.
Sehe ich auch so.
Wobei ich außer der französischen Palamente des Ancien Régime keine nicht gewählten Parlamente auf Anhieb kenne.
16. Jul 2009 um 12:31
Das heißt nun, die Verhältnisse vor dem Tübinger Vertrag waren demokratischer als dannach? Wäre doch auch mal eine Variante.
:fs:
:fs:
Wie gesagt, für mich spielt der Prozentsatz der Wahlberechtigten keine Rolle, ob es sich um eine Demokratie oder nicht handelte. Dass man in Europa damals England als modern empfand, das ist für mich eher der springende Punkt.
Ich denke damit bringst Du es wirklich auf den Punkt. Der von anderen "gefühlte" Demokratisierungsgrad dürfte oftmals viel beachteter sein, wie der tatsächliche.
Für die südwestdeutschen Demokraten und Liberalen 1849-.... war die Schweiz das große Vorbild, unter Mißachtung, dass dort unmittelbar zuvor erst der Sonderbundskrieg klarere Verhältnisse geschaffen hatte.
10. Aug 2009 um 12:29
Zu den Ständen, eben gefunden:
"Als nach dem zweiten Weltkrieg der junge, demokratische Landtag sich auch historisch legitimieren wollte, verfiel er auf die Idee, die Landtage und Landstände des Alten Reiches als seine Vorfahren für sich zu beanspruchen. Dieses Unterfangen ist nicht ganz unproblematisch, da die Landstände im Alten Reich in einer Gesellschaft agierten, die auf geburtlicher Ungleichheit und Privilegien basierte. Eine Beteiligung der gesamten Bevölkerung an der politischen Mitsprache durch die Stände war nicht beabsichtigt. Nur bestimmte, privilegierte Gruppen sollten an Herrschaft und Politik beteiligt werden. Daher können heutige Landtage auch nur teilweise auf eine Kontinuität zu den Landständen rekurieren. ..."
*
In der Folge kommt der Autor auf den Stuttgarter Landtag zu sprechen, der ein 500-jähriges Jubiläum 1957 feierte. Fälschlicherweise wurde auf dem Landtag übersehen, dass es noch weitere Landtage gab und sogar einer (der oberrheinische) eine noch längere Tradition besaß.
Ich selbst finde zwar den Vergleich zwischen dem Landtag der Zeit des HRR und dem heutigen interessant, entdecke aber bei anderen Einrichtungen des Ancien Régime wie den Regierungspräsidien weitaus größere Parallelen zu heutigen Institutionen.
*Dieter Speck: "Die vorderösterreichischen Landstände vor dem Dreißigjährigen Krieg" darin:
2. Landstände außerhalb der Vorlande und im Alten Reich
aus: "Habsburg und der Oberrhein - Gesellschaftlicher Wandel in einem historischen Raum" Waldkircher Verlag, Waldkirch, 2002
S. 82
10. Aug 2009 um 15:09
Das stimmt soweit alles.
Nach unserem heutigem Demokratieverständnis ist alles vor der vorbehaltlosen Einführung des Frauenwahlrechts keine vollgültige Demokratie.
Aber!
In der Bibel steht, dass wir unser Licht leuchten lassen sollen, und nicht unter den Scheffel stellen sollen. (ist ja zZ so theologisch hier..) Deshalb...
In weiten Gebieten des HRR waren die Vorstufen der demokratischen Systeme 1788 soweit, wenn nicht sogar weiter entwickelt, wie in den Ländern die sich heute als "Vater- und Mutterländer der Demokratie" selbst darstellen. Als Ausnahme würde ich da lediglich die USA gelten lassen, mit der ganz erheblichen Einschränkung der Sklaverei.
10. Aug 2009 um 15:31
In weiten Gebieten des HRR waren die Vorstufen der demokratischen Systeme 1788 soweit, wenn nicht sogar weiter entwickelt, wie in den Ländern die sich heute als "Vater- und Mutterländer der Demokratie" selbst darstellen.
Ich würde sagen, England war weiter entwickelt.
Ansonsten hatten allerdings viele Staaten neben denen innerhalb des Heiligen Römischen Reiches eine ständische Mitbestimmung wie im HRR. Fragt sich eben nur ob das damals (im Zeitalter des "Absolutismus") fort- oder rückschrittlich, im Sinne des Staates positiv oder negativ war.
Außerdem sind Staaten, worin die ständischen Rechte quasi ruhten, schwer einschätzbar. Zum Beispiel wurde sowohl in Frankreich als auch in Brandenburg-Preußen und Sachsen immer wieder versucht, die Macht der Stände zu brechen, indem man die Landtage bzw. die Generalstände (in Frankreich mit einer Vertretung auch des 3. Standes) einfach nicht mehr einberief. Sich selbst einberufen konnten die Ständeversammlungen ja eigentlich nicht. Friedrich August I. ging da einen Zwischenweg, indem er nach dem ersten großen Landtag nach seinem Herrschaftsantritt 1694 dann einen Ausschuss der Stände einberief, welcher dann durch eine weniger ausgeprägte Vielköpfigkeit leichter zu behandeln war, wie es scheint.
10. Aug 2009 um 16:17
Ich würde sagen, England war weiter entwickelt.
Dazu nochmals Jaegers Einschätzung aus den 1880er Jahren
Selbstzitatau Beitrag #74
Ist mir ein Bericht über die "parlamentarischen Zustände" Britanniens ca. 1820 untergekommen.
Von Ungeheuerlichkeiten ist die Rede, Städte wie Birmingham, Liverpool, Manchester die Hunderttausende von Einwohner zählten, wären überhaupt nicht im Parlament vertreten gewesen, während vollkommen unbedeutende Kleinstädte (rotten boroughs) darin vertreten waren.
Letztlich hätten ein paar Tausend über 20 Millionen geherrscht.
Ansonsten hatten allerdings viele Staaten neben denen innerhalb des Heiligen Römischen Reiches eine ständische Mitbestimmung wie im HRR. Fragt sich eben nur ob das damals (im Zeitalter des "Absolutismus") fort- oder rückschrittlich, im Sinne des Staates positiv oder negativ war.
Außerdem sind Staaten, worin die ständischen Rechte quasi ruhten, schwer einschätzbar. Zum Beispiel wurde sowohl in Frankreich als auch in Brandenburg-Preußen und Sachsen immer wieder versucht, die Macht der Stände zu brechen, indem man die Landtage bzw. die Generalstände (in Frankreich mit einer Vertretung auch des 3. Standes) einfach nicht mehr einberief. Sich selbst einberufen konnten die Ständeversammlungen ja eigentlich nicht. Friedrich August I. ging da einen Zwischenweg, indem er nach dem ersten großen Landtag nach seinem Herrschaftsantritt 1694 dann einen Ausschuss der Stände einberief, welcher dann durch eine weniger ausgeprägte Vielköpfigkeit leichter zu behandeln war, wie es scheint.Dagegen ist wenig zu sagen. Fehlen mir auch die Detailkenntnisse. Es scheint mir aber meine These zu stützen.
Hier ist vielleicht der Punkt mal wieder an Wieland zu erinnern, und seine zeitgenössische Meinung, dass die Zustände im HRR ca. 1790 für Frankreich durchaus als Vorbild tauglich wäre.
Wir sind nicht 1919 aus der totalen Oligarchie gekommen.
Die deutsche Geschichte umfasst netto und unbestritten einen Zeitraum von 1100 Jahren,
und hat mehr zu bieten als 12 verfluchte Jahre.
Lassen wir also unser Licht leuchten.
10. Aug 2009 um 16:54
Die 12 Jahre sind mir hier an der Stelle auch bumms. Musst wirklich nicht mehr auf denen rummreiten. Versprochen.
"Der goldene Spiegel oder die Könige von Scheschian, eine wahre Geschichte" sollte man wohl zum besseren Verständnis von Wielands Staatsauffassung einmal lesen.:grübel:
05. Jan 2010 um 19:14
Das heißt nun, die Verhältnisse vor dem Tübinger Vertrag waren demokratischer als dannach? Wäre doch auch mal eine Variante.
Nein. Für mich stellt die parlamentarische Demokratie (vgl. # 1) ein bestimmtes politisches Konzept dar, so dass die Traditionsbildung zu diesem nicht einfach deshalb möglch ist, weil sich ein paar Leute zu einer Abstimmung treffen. Unabhängig davon leuchtet mir nicht ein, weshalb ausgerechnet in einem [I]Akt der Entrechtung[/I] eines großes Teils der württembergischen Bevölkerung ein Akt gesehen werden sollte, von dem eine demokratische Tradition ausginge.
Aber wenn Du mit parlamentarischer Demokratie nicht auch Ideen von Freiheit und Gleichheit verbindest, warum siehst Du dann nicht in den Wäldern von Germanien den Ursprung der parlamentarischen Demokratie?
Du vermischt die Begriffe "Parlamentarismus" und "Demokratie" hier scheint mir eher die "Fehldenke" zu liegen, wenn man schon eine feststellen will. Lies # 60!