Feb 20
2010
Die wahren Gründe des Untergangs Roms
News in Das Römische Reich 15 Kommentare »Von "spätrömischer Dekadenz" sprach FDP-Chef Westerwelle im Zusammenhang mit seinen Vorstellungen über Hartz-IV-Empfänger. Wie war das damals wirklich in Rom der Spätantike?
[IMG]http://images.zeit.de/wissen/geschichte/2010-02/dekadenz-rom/dekadenz-rom-540x304.jpg[/IMG]
Man war reich und man zeigte es: Das Bild "Les Romains de la décadence" von Thomas Couture (1844) zeigt den Luxus und die Dekadenz Roms
Der Zusammenbruch des römischen Imperiums hatte viele Ursachen. Der unmittelbare Auslöser war die Völkerwanderung: Die Hunnen drangen aus Asien nach Ostmitteleuropa ein. Andere Völker zogen daraufhin nach Westen und Süden und bedrängten wiederum das Römische Reich.
Seit 395 war das Reich in West- und Ost-Rom geteilt, die sich zwar als ein Imperium verstanden, aber von zwei Kaisern beherrscht wurden. Ost-Rom hielt den andrängenden Völkern stand, unter anderem, weil diese das stark befestigte und strategisch entscheidende Konstantinopel an der Pforte zu Kleinasien nie erobern konnten; es stand aber zu sehr unter Druck, um der westlichen Reichshälfte beistehen zu können.
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20. Feb 2010 um 10:48
naja, über die wahren Gründe des Untergangs wird im Artikel nicht wirklich viel erzählt. Dass die Völkerwanderung der Auslöser war, ok, aber Rom war damals stark geschwächt. Warum Rom geschwächt war und wie die römische Geschichte in den sagen wir letzten hundert Jahre bevor der Eroberung ablief, darüber lässt uns der Artikel weiterhin im Dunkeln.
20. Feb 2010 um 11:31
Ich habe den Artikel gar nicht gelesen aber vorhin den anderen, von El Q. eingestellten Artikel über Pharao Tutenchamun und seine Krankheiten.
Die diagnostizierte Malaria interessiert mich dabei viel mehr als die Verwandschaftsverhältnisse und Inzuchttheorien.
Und siehe da, in dem Artikel wird im Nebensatz über eine antike Malariaverbreitung im südlichen und mittleren Europa berichtet und der Niedergang des römischen Reiches der Malaria zugeschrieben, teilweise jedenfalls.
20. Feb 2010 um 12:29
Mäßiger Artikel.
Im Schnelldurchlauf mal zu den Hauptargumenten:
- Ostrom war gar nicht immer zu "bedrängt", um dem Westen des Reiches zu Hilfe zu kommen. Unter Kaiser Anthemius versuchte man ja z.B. noch einmal die gemeinsame Rückeroberung Afrikas, und auch die Einsetzung des vorletzten Westkaisers Iulius Nepos erfolgte ja durch Ostrom. Eher gab es eine zunehmende Entfremdung zwischen den politischen Spitzen des Ost- und Westreiches.
- Es wird behauptet, die Anwerbung der "foederati" im römischen Heer habe zum Verfall des Reiches geführt. Das ist nur zum Teil richtig - einerseits werden "foederati" hier mit den germanischen Soldaten im Heer gleichgesetzt, aber dieser Begriff war ja doch etwas umfassender. Zweitens wird hier unterschätzt, dass es auch schon vor dem Verlust der Provinz Afrika sowohl Foederaten gab als auch das Heer schon lange sehr germanisch geprägt war.
- Es heißt weiter, der Reichtum habe sich bei den Römern auf 1% der Gesellschaft verteilt. Dagegen denke ich, dass die Schere zwischen arm und reich über weite Strecken des Mittelalters noch viel größer war. Zum einen zeigen etwa die vielen kleineren Villen des Reiches, dass durchaus auch unterhalb der Oberschicht ein gewisser Wohlstand vorhanden war. Zum anderen gab es ja eine Art halböffentliches Bauwesen und gleichermaßen eine Fürsorge (sogar bis ins späte Westreich) durch die Getreidespenden.
- Dann geht es noch etwas über Caligula, der ja nun nicht in die Spätantike gehört.
20. Feb 2010 um 18:55
Suspekt war mir immer schon die Terminierung dieses "Untergangs". Man kennt ja den Hollywood-Film "Der Untergang des Römischen Reiches", in dem es um Marc Aurel ging. Ich habe mich darüber immer gewundert: Marc Aurel - der Höhepunkt der Antoniner - sollte der Untergang sein? Noch zu Zeiten des Severus Alexander lag das Reich in tiefer Stille, Kriege gab es wenige, sie drohten, aber von einem Untergang war beileibe nichts zu spüren.
Die Spätantike seit Diokletian erlebte einen erneuten Aufschwung für ca. 1 Jahrhundert, aus heutiger Sicht ein Nachblühen, aus damaliger Sicht der Fortgang eines jahrtausendalten Geschehens. Noch zu Boetius' Zeiten als Kanzler - da war Theoderich schon an der Macht - ging man wie selbstverständlich von einem Fortbestand des Römischen Reiches aus. Ob da ein Gote an der Macht war, zählte wenig.
Wann begann dieser Untergang wirklich? Meine These: nach der Schlacht von Adrianopolis i.J. 378 und endlich der Einnahme Roms durch Alarich i.J. 410, danach ging es radikal bergab.
Oder? Wann denn nun "begann" der "Untergang"?
20. Feb 2010 um 19:11
Spannendes Thema.
Die Dekadenz der späten Römer halte ich tatsächlich für den Grund des imperialen Untergangs. Die römische Oberschicht zog sich in der Spätantike aus dem Cursus honorum, dem Weg der Ehre, zurück. Die Bereitschaft eine politische oder militärische Laufbahn einzuschlagen hatten die Römer irgendwie nicht mehr.
Einige Jahrhunderte lang widmeten Senatoren und Ritter ihr Leben dem Ehrenamt, weitgehend unbezahlt, nutzten ihre Grundbesitz um die eigene Laufbahn zu finanzieren. Freiwillig übernahmen die [I]curialis[/I], die ranghohen Bürger einer Stadt, den gesamten jährlichen Tribut freiwillig aus eigener Tasche, allein des Ansehens und der Ehre wegen. Sprich die Politiker, die gleichzeitig den Großgrundbesitz innehatten, zahlten als einzige direkte Steuern!
Das Staatswesen fußte ganz auf dem freiwilligen Engagement der Senatoren und Ritter.
Doch dann kam die Dekadenz! Die Aristokratie, die bisher den Staat und das Imperium getragen hatten, zogen sich ins private zurück. Ehrenämter im Staat nahmen sie nicht mehr und überließen sie Freigelassenen oder gar Barbaren, allenfalls Kirchenämter z.B. das Bischofsamt waren noch erstrebsam. Sie zahlten auch den Tribut nicht mehr und eine Möglichkeit ihn einzufordern gab niemanden in den Sinn. Stattdessen widmeten sie sich ganz dem Luxus hin, widmeten ihr Leben der Literatur, Philosophie oder der neun Religion, dem Christentum.
Um ihr Ansehen brauchten sich die Grundbesitzer auch nicht mehr zu kümmern. Gewannen die Patrone einst durch ihr Ansehen, politische Ämter, rechtliche Fürsprache usw. Ansehen und damit freiwillige Klienten und dadurch Macht, so waren die ursprünglich freien romanischen Landpächter (also Bauern) in der Spätantike leibeigene coloni geworden die einfach zu gehorchen hatten und nicht mehr von ihrem Kliententum überzeugt werden mussten.
Die Folge war ein Geldmangel der öffentlichen Hand. Der römische Staat schwand immer mehr. Die überall aufreißenden Lücken schlossen eher notdürftig und offensichtlich mit geringem Erfolg die christlichen Bischöfe und germanischen Könige.
Folglich ist die schädliche Dekadenz, die zum Untergang des Imperium führte, die Dekadenz der Aristokratie, die nicht mehr dazu bereit waren den römischen Staat personell wie finanziell zu tragen.
(Gerade den Germanenreichen wird gern der Untergang des Imperiums zur Last gelegt, zu Unrecht! Grund herfür ist wahrscheinlich Geltungssucht, wollen doch die Deutschen unbedingt ihre mutmaßlichen Vorfahren für die Zerschlagung des Imperiums verwortlich machen und sich mit diesem Ruhm bekleckern. Tatsächlich strebten die germanische Könige danach, Könige von Kaisers Gnaden zu werden, buhlten vor allem um die Gunst des oströmischen Kaisers. Dieser war es auch der erst Odoaker und dann Theoderich den Großen nach Rom schickte und somit den Untergang Westroms besiegelte.
Sowieso vergessen wird der Triumph des oströmischen Reiches. Im 6. Jahrhundert besiegte Justian Goten und Vandalen und herrschte am Ende über die fast alle Bestandteile des alten Imperium, mit Ausnahhme Galliens, Britanniens und Teilen Spaniens. Ein Weltreich war wieder auferstanden, ging schrumpfte aber Hundert Jahre später nach der Expansion der Araber und des Islam zur bekannten kleinasiatischen Kleinreich des Mittelalters zusammen.)
Zum Niedergang in der Spätantike (der ja den Aufstieg der Merowinger erst möglich machte) recht aufschlussreich: Patrick Geary: Die Merowinger.
20. Feb 2010 um 21:37
Suspekt war mir immer schon die Terminierung dieses "Untergangs". Man kennt ja den Hollywood-Film "Der Untergang des Römischen Reiches", in dem es um Marc Aurel ging. Ich habe mich darüber immer gewundert: Marc Aurel - der Höhepunkt der Antoniner - sollte der Untergang sein? Noch zu Zeiten des Severus Alexander lag das Reich in tiefer Stille, Kriege gab es wenige, sie drohten, aber von einem Untergang war beileibe nichts zu spüren.
Die Spätantike seit Diokletian erlebte einen erneuten Aufschwung für ca. 1 Jahrhundert, aus heutiger Sicht ein Nachblühen, aus damaliger Sicht der Fortgang eines jahrtausendalten Geschehens. Noch zu Boetius' Zeiten als Kanzler - da war Theoderich schon an der Macht - ging man wie selbstverständlich von einem Fortbestand des Römischen Reiches aus. Ob da ein Gote an der Macht war, zählte wenig.
Wann begann dieser Untergang wirklich? Meine These: nach der Schlacht von Adrianopolis i.J. 378 und endlich der Einnahme Roms durch Alarich i.J. 410, danach ging es radikal bergab.
Oder? Wann denn nun "begann" der "Untergang"?
Adrianopel wird oft genannt, in unseren Breitengeraden zieht man - weils räumlich auch nahe geliegt - gerne auch den Rheinübergang mehrerer germanischer Stämme 406 an. Der britische Historiker Peter Heather - der vor wenigen Jahren mal wieder einen fundamentalen (und lesenswerten) Wälzer zum Reichsuntergang hingelegt hat - geht ins andere Extrem. Er sieht als Vorspiel zum endgültigen Untergang das gescheiterte Großunternehmen des Kaiser Anthemius im Jahr 468 an, Nordafrika mit oströmischer Hilfe zurückzuerobern. Damit legt er - wie in den letzten Jahren einige andere Althistoriker - den Schwerpunkt wieder mehr auf ein militärisches Scheitern des Reiches; innenpolitische Gründe lehnt er eher ab.
Meines Erachtens gebührt ihm das Verdienst, einen sehr genauen Blick auf die Ereignisse des 5. Jahrhunderts zu legen. Gerade in summarischen Überblickswerken werden diese sehr lapidar behandelt. Dazu gehört auch eine genauere Analyse der Politik Attilas - während die Hunnen sonst oft nur als der bedrohlichste unter vielen Barbarenvölker abgehandelt werden, analysiert er intensiv deren Beziehungen zum oströmischen Kaiserreich und den germanischen Stämmen und kommt zu einer Interpretation, nach der Attila versuchte, eine eigene Reichsgründung zu betreiben.
Dafür unterschätzt er m.E. etwas den Erosionsprozess in den nördlichen Teilen des Reiches.
20. Feb 2010 um 22:15
Ich bin so ziemlich der gleiche Meinung wie Eumolp. Der unkontrollierte Übergang von germanischen Stämmen über den Donau und der Schlacht von Adrianopel waren der Anfang vom Ende. Danach war Rom nicht mehr der große Überlegene und die anderen nur die Völker am Rand des Reiches, jetzt spielten die Hunnen, Germanen und Perser mit im Rennen um die Vorherrschaft. Indirekt war dafür die Völkerwanderung schuld, da die beteiligte germanische Stämme vor den Hunnen flohen.
21. Feb 2010 um 20:44
Wichtig ist auch der Umstand, dass 430 die Vandalen Africa besetzt haben und damit wichtige Steuereinnahmen für Westrom nicht mehr zur Verfügung stehen. Für Heather ist das ein wichtiger Punkt, da dadurch die Strukturen Armee und Verwaltung nicht mehr aufreht erhalten. Die gescheiterte Nordafrikaexpedition unter Anthemius war daher der Anfang vom Ende.
21. Feb 2010 um 21:46
Wichtig ist auch der Umstand, dass 430 die Vandalen Africa besetzt haben und damit wichtige Steuereinnahmen für Westrom nicht mehr zur Verfügung stehen. Das Finanzsystem Roms war nämlich ein wenig schwachbrüstig. Es war praktisch nicht möglich, ein Guthaben zu haben (es sei denn in Form von Gold im Keller). Auch Kredite aufzunehmen war nur sehr begrenzt möglich. Die Armee wurde aus den laufenden Steuereinnahmen bezahlt, und fiel eine Ernte aus, oder wie im Falle Africas in die Hände von jemand anderem, dann war der Staat zahlungsunfähig. Die Vandalen haben Rom also die kurzfristige Liquidität abgeschnitten.
22. Feb 2010 um 17:16
Ich entnehme also der Mehrheit der Meinungen, dass der eigentliche Niedergang Westroms erst in der Spätantike begann: Maglor betont die mangelnde Bereitschaft von Rittern und Senatoren, sich für den Staat einzusetzen, das dürfte erst unter Konstantin oder seinen Söhnen begonnen haben, Julian hatte ja noch einmal versucht, durch eine Verbesserung der Städtefinanzierung das Ruder herumzureißen. Wobei mir allerdings der Begriff "Dekadenz" nicht gefällt, denn der heißt ja nichts anderes als "Niedergang" und sagt daher nichts Neues aus. Welche Gründe gibt es eigentlich genauer für diese Zurückhaltung der Aristokraten? (Ich bin da nicht so firm.)
Andere Mitglieder sehen vor allem den Verlust Afrikas als Kornkammer, wieder andere die Germenaneinfälle. Also wäre der Beginn des Untergangs irgendwo zwischen 340 und 468 anzusetzen - und nicht etwa in die Wirren des 3. Jahrhunderts.
Ich hatte mal hier eine Graphik von Bryan Ward-Perkins hinterlegt, die die Wirtschaftskraft im Römischen Reich anhand von Töpferfunden nachzuzeichnen versucht: Hier sieht man vor allem im 5. Jh. einen ständigen Rückgang der Komplexität von Wirtschaftsgütern, auch das Oströmische Reich blieb von dieser Entwicklung nicht verschont, mit 2 Jh. Verspätung. Interessant ist die gegenläufige Entwicklung im 5. Jh.: während Westroms Wirtschaftskapazität zurückging, stieg die Ostroms.
22. Feb 2010 um 17:24
Liebe Güte!
Wenn ein Parteipolitiker wie Gabriel mal eben den Kaiser Nero ins Spiel bringt, um auf Westerwelles Spätantike zu reagieren, dann sind die zwei/drei Jahrhunderte Fehler noch mit zu wenig Allgemeinbildung zu erklären - ist in seinem Job vielleicht auch nicht nötig.
Aber wenn die "Qualitätszeitung" ZEIT einen gesonderten Artikel zum Thema schreibt, dann sollte sich der Autor doch wenigstens auf Wikipedia-Niveau kundig machen.
Sowohl die zitierte Münchner Ausstellung wie Caligula gehören eben nicht in die Spätantike, wahrscheinlich auch nicht die gebrachten Zahlen zur Vermögensverteilung.
Über die wahren Ursachen des Untergangs des römischen Reichs werden die Gelehrten wohl auch noch weitere Jahrhunderte streiten.
Aber gesichert ist doch, daß die Spätantike gekennzeichnet war durch immer höheren Steuerdruck, eine lähmende bürokratische Verwaltung und eine gesellschaftliche Sklerose.
Es ist zumindestens nachvollziehbar, daß Westerwelle hier Parallelen zur heutigen Situation sieht - diskutieren wollen wir solche Tagespolitik natürlich nicht.
22. Feb 2010 um 19:22
Aber wenn die "Qualitätszeitung" ZEIT einen gesonderten Artikel zum Thema schreibt, dann sollte sich der Autor doch wenigstens auf Wikipedia-Niveau kundig machen.
Sowohl die zitierte Münchner Ausstellung wie Caligula gehören eben nicht in die Spätantike, wahrscheinlich auch nicht die gebrachten Zahlen zur Vermögensverteilung.[/Quote]
Das wird dort auch nicht behauptet. Stattdessen:
Ein antikes Gegenstück zu Hartz IV gab es durchaus – aber nicht in der Untergangs-, sondern in der Blütezeit Roms. Weil dank der militärischen Expansion billige Sklaven nach Italien kamen, fehlten Jobs für gering qualifizierte Römer.
Volkstribun Gaius Sempronius Gracchus erließ 123 vor Christus die "Lex frumentaria", das Getreidegesetz: Bedürftige erhielten verbilligtes Getreide. Weil die konkurrierenden politischen Lager die Zuteilung als Machtmittel nutzten, bekamen immer mehr Empfänger diese Hilfe – deren Einführung das Imperium aber um mehrere Jahrhunderte überlebte.
Die eigentliche Aussage des Artikels aber ist, dass das Verhalten, welches wir als römische Dekadenz kennen eben nicht im 4. und 5. Jahrhundert an den Tag gelegt wurde, sondern in der Postblütezeit, also im ersten und zweiten Jahrhundert.
23. Feb 2010 um 16:42
Das wird dort auch nicht behauptet
Das Problem ist: Der Artikel schmeißt alle möglichen Behauptungen wirr durcheinander.
Zu welcher Epoche soll denn dieser Satz gehören:
"Die im Überfluss lebende Elite neigte offenbar zu Exzessen, die ihre Urteilsfähigkeit trübten und die Verteidigungsbereitschaft Roms schwächten"
Vom Kontext her ist schon die späte Republik oder frühe Kaiserzeit gemeint. "Getrübte Urteilsfähigkeit" kann man der römischen Elite in diversen Epochen vorhalten.
Aber die geschwächte Verteidigungsfähigkeit ist ja nun wirklich erst in der Spätantike zu behaupten.
Die eigentliche Aussage des Artikels aber ist ...
... unklar ;-)
... dass das Verhalten, welches wir als römische Dekadenz kennen eben nicht im 4. und 5. Jahrhundert an den Tag gelegt wurde, sondern in der Postblütezeit, also im ersten und zweiten Jahrhundert.
Wenn der Autor das sagen wollte, hat er es nicht belegt.
Er sagt ja selber, daß die Getreidezuteilungen schon in der späten Republik eingeführt wurden - und ab dann ständige Praxis waren.
Dito ist ja der luxuriöse Lebensstil der Oberschicht auch im 4. und 5. Jahrhundert nicht abgeschafft worden.
Und die "römische Dekadenz" bezieht der Autor (hier korrekt die Historiker zitierend) auf die Zeit des Untergangs.
Meine persönliche Auffassung ist ja, daß das Feiern ordentlicher Feste kein Problem ist - gerade das Beispiel Rom zeigt, daß man das ohne weiteres über Jahrhunderte treiben kann.
Es waren wohl deutlich andere Faktoren, die dann zum Ende des Reichs führten.
Angesichts mancher Fehlentscheidungen in dieser Zeit würde ich ja fast sagen: Hätten sie mal lieber gesoffen als solche Gesetze zu machen ;-)
24. Feb 2010 um 12:46
Der Artikel ist eindeutig stark vereinfachend, doch letzten Endes ist es weder Zweck noch Anspruch des Artikels, den Untergang Roms in all ihren Facetten und Details darzustellen. Mir hat er eigentlich gut gefallen, da er (wenn auch sehr oberflächlich) die "Dekadenz" im alten Rom beleuchtet und dem Durchschnittsspießbürgerleser zeigt, was an Westerwelles Äußerung (um die es letzten Endes geht) dran ist und wie viel dahinter steckt.
Wissenschaftlich fundierte Artikel in Massenmedien zu erwarten ist in meinen Augen (leider) utopisch. Damit sollte man sich irgendwann mal abfinden.
24. Feb 2010 um 16:24
... doch letzten Endes ist es weder Zweck noch Anspruch des Artikels, den Untergang Roms in all ihren Facetten und Details darzustellen.
Natürlich, hat auch keiner verlangt.
Aber die dargestellten Aspekte sollten dann auch halbwegs stimmen - hier reicht doch schon ein kurzer Blick in die Wikipedia um zu merken, daß das Murks ist.
Mir hat er eigentlich gut gefallen, da er (wenn auch sehr oberflächlich) die "Dekadenz" im alten Rom beleuchtet und dem Durchschnittsspießbürgerleser zeigt, was an Westerwelles Äußerung (um die es letzten Endes geht) dran ist und wie viel dahinter steckt.
Genau das zeigt er eben nicht!
Sondern im Gegenteil stellt er diese Äußerung in einen völlig falschen Kontext (und es kann gut sein, daß das die Absicht war).
Westerwelle hat eben nicht allgemein von Dekadenz gesprochen, sondern konkret "spätrömisch" gesagt, da gehört dieser Begriff ja auch hin.
Und dann ist es nicht nur sachlich falsch, sondern eigentlich eine fiese Unterstellung, wenn man das mit lauter Sachen verknüpft, die einige hundert Jahre früher waren und Westerwelles Äußerungen in einen völlig anderen Kontext stellen.
WENN die Zeit schon einen Extraartikel bringt, um den Hintergrund für diese Äußerungen darzustellen, DANN muß auch ein Minimum an korrekter Recherche betrieben werden.