Aug 24
2010
«Der Himmel färbte sich purpurrot»
News in Kriegsschauplätze 26 Kommentare »Die Belagerung Strassburgs durch deutsche Truppen währte vom 12. August 1870 bis zur Kapitulation der französischen Festung am 28. September desselben Jahres. Am 23. August begann ein Bombardement, das bis dato seinesgleichen nicht hatte – und das in die Vorgeschichte des totalen Krieges gehört.
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24. Aug 2010 um 07:28
In Europa dürfte die Belagerung und Bombardierung der Stadt Strassburg im August und September 1870 die Premiere in einer Geschichte gewesen sein, die mit der Beschiessung von Mainz 1793 ihren Vorboten hatte und später nach Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry und – Dresden führen sollte..
Der Artikel ist ansonsten gut geschrieben...aber warum müssen immer solche reisserischen und ungenauen Behauptungen aufgestellt werden?
Strassburg war eine Festung und wurde als solche behandelt. Ähnlich oder schlimmer ging es während den Napoleonischen Kriegen Zaragoza, Gerona, Badajoz, San Sebastian. Nicht ganz so schlimm aber im selben Prinzip: Danzig und Kolberg. Durch Friedrich II wurde Dresden belagert und intensiv beschossen, im 30. Jährigen Krieg Magdeburg (unter vielen Anderen) gründlich verheert. Wenn man weitersucht fallen bestimmt noch dutzende Beispiele ein.
24. Aug 2010 um 09:25
Die Belagerung Strassburgs durch deutsche Truppen währte vom 12. August 1870 bis zur Kapitulation der französischen Festung am 28. September desselben Jahres. Am 23. August begann ein Bombardement, das bis dato seinesgleichen nicht hatte – und das in die Vorgeschichte des totalen Krieges gehört.
Es ist ein Zeitungsartikel und natürlich wie bei der NZZ nicht anders zu erwarten, gut geschrieben. Journalisten müssen verknappen und pointieren, allerdings die Belagerungs Strassburgs als "Vorgeschichte des totalen Krieges..." zu bezeichnen? Da fehlt dann m.E. dem Verfasser jedes historisches Einordnungsvermögen.
M.
24. Aug 2010 um 09:29
Es ist ein Zeitungsartikel und natürlich wie bei der NZZ nicht anders zu erwarten, gut geschrieben. Journalisten müssen verknappen und pointieren, allerdings die Belagerungs Strassburgs als "Vorgeschichte des totalen Krieges..." zu bezeichnen? Da fehlt dann m.E. dem Verfasser jedes historisches Einordnungsvermögen.
M.
Zur Info über den Verfasser.
Der Verfasser heisst Georg Kreis und er ist von Beruf Historiker. Er ist emeritierter Professor für Neuere Allgemeine Geschichte und Schweizergeschichte an der Universität Basel und Präsident der Eidgenössische Kommission gegen Rassismus
24. Aug 2010 um 09:44
Zur Info über den Verfasser.
Der Verfasser heisst Georg Kreis und er ist von Beruf Historiker. Er ist Professor für Neuere Allgemeine Geschichte und Schweizergeschichte an der Universität Basel und Präsident der Eidgenössische Kommission gegen Rassismus
@ursi
Die Kategorie "totaler Krieg" ist in der deutschen Geschichte doch wohldefiniert und historisch eingeordnet.
M.
24. Aug 2010 um 09:46
@ursi
Die Kategorie "totaler Krieg" ist in der deutschen Geschichte doch wohldefiniert und historisch eingeordnet.
M.
Darüber musst du nicht mit mir diskutieren, sondern mit Georg Kreis.
24. Aug 2010 um 09:51
Der Artikel ist ansonsten gut geschrieben...aber warum müssen immer solche reisserischen und ungenauen Behauptungen aufgestellt werden?
Ich habe nur eine Zeichnung aus der Zeit im Hinterkopf, worauf man noch Ruinen der Wälle sieht, die noch umkämpft werden.
Sehr richtig, auch wenn ich zugeben muss, dass mich damals auch die Fotographien des zerstörten Strasbourg schockierten, als ich sie das erste Mal, ich glaube im badischen Landesmuseum Karlsruhe, sah. Allerdings hast Du Recht, was den Grad an Zerstörungen etc. anbelangt. Es gab einige Belagerungen welche leider für die Opfer ein ganz ähnliches Trümmerfeld zurückließen.
Kennst Du gute Illustrationen der Zerstörungen von Zaragoza?
24. Aug 2010 um 11:57
Sehr richtig, auch wenn ich zugeben muss, dass mich damals auch die Fotographien des zerstörten Strasbourg schockierten, als ich sie das erste Mal, ich glaube im badischen Landesmuseum Karlsruhe, sah. Allerdings hast Du Recht, was den Grad an Zerstörungen etc. anbelangt. Es gab einige Belagerungen welche leider für die Opfer ein ganz ähnliches Trümmerfeld zurückließen.
Ich habe nur eine Zeichnung aus der Zeit im Hinterkopf, worauf man noch Ruinen der Wälle sieht, die noch umkämpft werden.
Kennst Du gute Illustrationen der Zerstörungen von Zaragoza?
Hier ist ein zeitgenössischer Stich. Wie groß die Zerstörungen genau waren, weiss ich nicht (vermutlich sehr groß, da Haus für Haus gekämpft wurde), es gab aber sehr viele Opfer in der Zivilbevölkerung.
Bei San Sebastian weiss man dagegen, dass die komplette Altstadt durch Feuer zerstört wurde, hier jedoch durch die Briten NACH der Einnahme und Plünderung der Stadt.
24. Aug 2010 um 12:15
Strassburg war eine Festung und wurde als solche behandelt.
Völlig richtig - das sollte ein Historiker schon wissen und beurteilen können, wenn er ein solches Thema behandelt.
Wenn man historische Vorläufer für den "totalen Krieg" sucht (bei allem Vorbehalt, diesen Begriff überhaupt außerhalb seines Kontextes zu verwenden), dann würde ich eher an Beispiele wie Kopenhagen 1807 denken.
24. Aug 2010 um 12:20
[...] "totalen Krieg" [...]
Kann man diesen Begriff in alle Zeitepochen einbauen? Spricht man nicht bei Krieg von einer Epochenabhängigen Entwicklung und gehört der "totale Krieg" zum neuzeitlichen Art des Volkskrieges ab Anfang des 20.Jahrunderts in Abhängkeit des Krieges durch die Technologisierung der Nationen?
:grübel:
24. Aug 2010 um 12:39
Kann man diesen Begriff in alle Zeitepochen einbauen? Spricht man nicht bei Krieg von einer Epochenabhängigen Entwicklung und gehört der "totale Krieg" zum neuzeitlichen Art des Volkskrieges ab Anfang des 20.Jahrunderts in Abhängkeit des Krieges durch die Technologisierung der Nationen?
:grübel: Es hat bestimmt schon Vorläufer eines "totalen" Krieges gegeben. Mir fallen dabei aber eher Beispiele wie der Amerikanische Bürgerkrieg (mit der Zerstörung Atlantas z.B. und der Belagerungen von Vicksburg und Charleston) oder der Triple-Allianz-Krieg in Südamerika bei dem die Paraguayische Bevölkerung dezimiert wurde. In beiden Fällen gab es nicht nur massive Zerstörungen ohne Rücksicht auf Zivillisten, es wurden auch große Teile der Bevölkerung mobilisiert und die Volkswirtschaft dem Krieg völlig untergeordnet.
24. Aug 2010 um 14:19
Die Belagerung Strassburgs durch deutsche Truppen währte vom 12. August 1870 bis zur Kapitulation der französischen Festung am 28. September desselben Jahres. Am 23. August begann ein Bombardement, das bis dato seinesgleichen nicht hatte – und das in die Vorgeschichte des totalen Krieges gehört. Da täuscht er sich, der emeritierte Professor.
Er war in Grandson:fs:
oder in Magdeburg?
Greifensee?
Mailand?
Direkte Linie von Bismarck zu Hitler.... Nix von wahr
Unsinn diese Superlative.
24. Aug 2010 um 17:07
@Repo
[COLOR=blue]"Direkte Linie von Bismarck zu Hitler.... Nix von wahr
Unsinn diese Superlative."[/COLOR]
Vollkommen korrekt.
M.
24. Aug 2010 um 18:08
Auch das berühmte Münster, von den Verteidigern als Beobachtungsposten verwendet, wurde beschossen.
Natürlich, wenn ein Kirchturm von einer Seite als Signalpunkt oder Artillerie-Leitstelle genutzt wird, stellt dies ein legitimes Ziel für die andere Seite dar. Da bildete das Straßburger Münster leider keine Ausnahme.
Die Zahl der gefallenen Soldaten betrug etwa 700, die Zahl der in Strassburg getöteten Zivilisten etwa 340.
... wobei bei den gefallenen Soldaten auch die aufgeführt sind, die bei Gegenstößen und Ausfällen ums Leben kamen. So wurden z.B. immer wieder Angriffe gegen die deutschen Schanzsoldaten geführt, die nachts die Belagerungsgräben aushoben. Bei den Schanzern handelte es sich zumeist um Landwehreinheiten, die bei den Arbeiten ein leichtes Ziel boten.
Und für den Verweis auf den total Krieg ist Straßburg nicht unbedingt geeignet, wie andere hier im GF und in den Leserbriefen bemerkt haben.
Insgesamt hätte ich mir von einem Historiker kompetentere Aussagen erwartet.
@Bdaian: Es wurde übrigens nicht um jedes Haus gekämpft. Nachdem die Deutschen eine Bresche in die Befestigung geschossen hatten, die groß genug für einen erfolgreichen Sturmangriff war, kapitulierten die Verteidiger. Aber Du hast recht, die Zerstörung war recht groß, vor allem aufgrund der indirekten Folgen der Beschießung (Ausbruch von Bränden).
24. Aug 2010 um 18:12
..
@Bdaian: Es wurde übrigens nicht um jedes Haus gekämpft. Nachdem die Deutschen eine Bresche in die Befestigung geschossen hatten, die groß genug für einen erfolgreichen Sturmangriff war, kapitulierten die Verteidiger. Aber Du hast recht, die Zerstörung war recht groß, vor allem aufgrund der indirekten Folgen der Beschießung (Ausbruch von Bränden).
Mit dem Kampf Haus um Haus war Zaragoza (Saragossa) gemeint, nicht Strassburg.
24. Aug 2010 um 21:34
Mit dem Kampf Haus um Haus war Zaragoza (Saragossa) gemeint, nicht Strassburg.
Oh, sorry, hab ich übersehen.
Aber wenigstens sind wir uns mal wieder einig...
25. Aug 2010 um 08:33
Natürlich, wenn ein Kirchturm von einer Seite als Signalpunkt oder Artillerie-Leitstelle genutzt wird, stellt dies ein legitimes Ziel für die andere Seite dar. Da bildete das Straßburger Münster leider keine Ausnahme.
Und für den Verweis auf den total Krieg ist Straßburg nicht unbedingt geeignet, wie andere hier im GF und in den Leserbriefen bemerkt haben.
Insgesamt hätte ich mir von einem Historiker kompetentere Aussagen erwartet.
Dem kann man nur zustimmen.
Noch ein paar Details:
Mit Beginn der Beschießung wollte der Bischof von Straßburg ein Abkommen aushandeln, dass Frauen und Kinder die Festung verlassen dürften. Was von den Deutschen abgelehnt wurde.
Die Straßburger Festungsartillerie hat während der Belagerung Kehl in Brand geschossen. Die Belagerungstruppen waren, außer preußischer Landwehr, überwiegend Badener, die das vermutlich "übel vermerkt" haben.
Nach der Kapitulation durften Offiziere auf Ehrenwort, Mobilgardisten und Franktireurs! gegen das Versprechen sich weiteren Feindseligkeiten zu enthalten, nach Hause.
Die regulären Truppen hätten sich vor dem Marsch in die Gefangenschaft teilweise fürchterlich besoffen.
25. Aug 2010 um 10:37
...
Die Straßburger Festungsartillerie hat während der Belagerung Kehl in Brand geschossen. Die Belagerungstruppen waren, außer preußischer Landwehr, überwiegend Badener, die das vermutlich "übel vermerkt" haben.
...
Aus der Erinnerung heraus: Ich meine Kehl wurde schon gleich zu beginn des Krieges VOR der eigentlichen belagerung in Brand geschossen.
25. Aug 2010 um 11:18
Aus der Erinnerung heraus: Ich meine Kehl wurde schon gleich zu beginn des Krieges VOR der eigentlichen belagerung in Brand geschossen.
Kann man so sehen.
Wobei die Badenser da natürlich einen Rochus bekamen.
Ab 19. August wurde belagert und Kehl beschossen.
Straßburg wurde ab 24. August beschossen. Nur denke ich, dass die Kehler Artillerie zumindest zurück geschossen hat.
25. Aug 2010 um 12:38
Kann man so sehen.
Wobei die Badenser da natürlich einen Rochus bekamen.
Ab 19. August wurde belagert und Kehl beschossen.
Straßburg wurde ab 24. August beschossen. Nur denke ich, dass die Kehler Artillerie zumindest zurück geschossen hat.
War Kehl befestigt?
25. Aug 2010 um 12:44
War Kehl befestigt?
... wohl nicht befestigt, aber Standort der von Rastatt herangeholten Artillerie.
Straßburg Belagerung 1870 - Google Bücher
25. Aug 2010 um 12:50
... wohl nicht befestigt, aber Standort der von Rastatt herangeholten Artillerie.
Straßburg Belagerung 1870 - Google Bücher
Wenn die alte Festung des Reichskreises keine Festung mehr war, dann spricht man fachmännisch wohl noch von einem ... Platz.
25. Aug 2010 um 13:01
Wenn die alte Festung des Reichskreises keine Festung mehr war, dann spricht man fachmännisch wohl noch von einem ... Platz.
... nicht "unverteidigten" Platz, wenn man die Terminologie der HLKO von 1899 für die Jahrzehnte davor einfach mal als gängige Praxis unterstellt.
25. Aug 2010 um 14:19
War Kehl befestigt?
Nein.
Aus Wiki (Suchwort "Festung Kehl")
Im Deutsch-Französischen Krieg besetzten zunächst badische Truppen (I. Bataillon 6. Badisches Infanterie-Regiment und eine Kavallerie-Abteilung) Kehl, die dem Belagerungskorps für Straßburg unter General August von Werder zugeordnet waren. Während der Belagerung von Straßburg bis zum 27. September wurden große Teile Kehls durch französisches Feuer aus Straßburg zerstört (einzige deutsche zerstörte Stadt in diesem Krieg).
Bis 1814 ja, und ab 1875 als Teil der Festung Straßburg auch wieder, aber 1870 definitiv nein.
25. Aug 2010 um 14:22
Wenn die alte Festung des Reichskreises keine Festung mehr war, dann spricht man fachmännisch wohl noch von einem ... Platz.
Nein.
Die Napoleonische Festung wurde nach 1815 definitiv geschleift. Chef des Abbruchkommandos der berühmte Oberst Tulla. An der Stelle der vormaligen Festung entstand dann in der 2.-5. Dekade des 19. Jahrhunderts die Stadt Kehl
25. Aug 2010 um 15:12
... nicht "unverteidigten" Platz, wenn man die Terminologie der HLKO von 1899 für die Jahrzehnte davor einfach mal als gängige Praxis unterstellt.
Sei es wie es will.
Im Krieg wird geschossen.
Nimmt man die zerstörte Stadt Kehl als Kollateralschaden, muss man Straßburg gleich einordnen.
Der emeritierte Prof hat da einen S..... geschrieben. Respektive er hat es geschehen lassen, dass die Journallie einen S.... in seinen Artikel reinschrieb.
Noch ein kleines Detail:
Die badischen Truppen haben einen mit Wasser gefüllten Festungsgraben Straßburgs überwunden, indem sie eine Brücke aus leeren Bierfässern bauten. Die leeren Bierfässer sollen sie ganz in der Nähe erbeutet haben....:scheinheilig:
Haben sie zumindest Moltke erzählt.
Wie war das bei Ernst Jünger und dem "teutonischen Tiefdrunk" der "germanischen Invasorenheere"?:devil:
25. Aug 2010 um 15:47
Kann man diesen Begriff in alle Zeitepochen einbauen? Spricht man nicht bei Krieg von einer Epochenabhängigen Entwicklung und gehört der "totale Krieg" zum neuzeitlichen Art des Volkskrieges ab Anfang des 20.Jahrunderts in Abhängkeit des Krieges durch die Technologisierung der Nationen?:grübel:
Volle Zustimmung.
Für die frühen Epochen wäre so ein Begriff völlig unsinnig. Eigentlich haben die Römer et al. immer "totalen Krieg" geführt, ohne Rücksicht auf irgendeine Zivilbevölkerung.
Der "totale Krieg" ist eigentlich ein Rückfall, weil er die über Jahrhunderte gewachsene "Zähmung der Bellona", also die immer ausgefeiltere Reglementierung von Kriegshandlungen und die bestmögliche Trennung von kriegsführenden Militärs und zu verschonenden Zivilisten aufhob.
Und da gibt es einige Vorläuferbeispiele, die hier schon genannt wurden. Die auch in ihrer Zeit auffielen, weil eben die Regeln ignoriert wurden (Pfälzischer Erbfolgekrieg, Kopenhagen 1807, diverse Praktiken Napoleons, US-Bürgerkrieg ...).
Der Krieg 70/71 paßt da nicht rein.