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Nicht nur El Quijote sagt, heidnisches Leben gab es damals im ländlichen Raum länger als im städtischen. Und für Heiden ist Jesus Christus, wie ihn Arianer sahen – er stehe unter Gott und sei von ihm geschaffen, wobei er aber kein Mensch wie jeder andere ist, was Griechen, Römer und auch Germanen von ihren Religionen bereits kannten, – eher annehmbar ist als einer, der in einer Person drei Wesen vereint: Gottvater, Jesus und heiligen Geist. Diese letzte, die sogenannte Trinitätslehre ist noch heute kaum jemand zu vermitteln, geschweige denn damaligen Bauern.
Die schon erwähnte Tatsache, dass sowohl Konstantin als auch die meisten Kaiser nach ihm Arianer (bis Theodosius) waren, dürfte eine Rolle spielen bei der christlichen Missionierung. Erst mit Theodosius drehte sich der Wind und die Trinitarier kamen zu Zug.
Das alles ist natürlich kein Beweis, aber eine logische Schlussfolgerung.
Diese Vorstellung, wonach Jesus Christus weder Gott noch Mensch ist, bedurfte darum aus soteriologischen Gründen (die christliche Erlösungslehre, Anm. von mir) der Korrektur – »nach oben« und »nach unten« hin. Immerhin stand die hebräische Voraussetzung zur Disposition, wonach es der ewige Gott selbst ist, der sich in der Welt und der Geschichte der Menschen zu unserem Heil engagiert. Die biblisch-hebräische Unterscheidung zwischen der Wirklichkeit Gottes und der Wirklichkeit der Schöpfung fokussierte die Frage: Ist Jesus Christus der Ebene Gottes oder der Ebene der Schöpfung/Geschöpfe zuzuordnen? Mit dem Konzept des Arius wurde im Kern zunächst die Gottesfähigkeit des Menschen Jesus (Jesus muss mehr als ein Mensch sein) und sodann die Weltfähigkeit Gottes bestritten (Inkarnation Gottes ist nicht möglich). Im Lichte der biblischen Voraussetzung, wonach letztlich nur Gott selbst das Heil der Welt ist, wurde damit auch das zutiefst therapeutische Prinzip des christlichen Erlösungsdenkens aufgelöst, wonach nur geheilt und erlöst ist, was wirklich angenommen wurde (Gregor von Nazianz).
Heidnisch ≠ arianischNicht nur El Quijote sagt, heidnisches Leben gab es damals im ländlichen Raum länger als im städtischen.
Nicht nur El Quijote sagt, heidnisches Leben gab es damals im ländlichen Raum länger als im städtischen. Und für Heiden ist Jesus Christus, wie ihn Arianer sahen – er stehe unter Gott und sei von ihm geschaffen, wobei er aber kein Mensch wie jeder andere ist
Sofern noch nicht eindeutig angesprochen: Kernthema war die Frage, ob Christus während seiner Präexistenz Gott gleich gewesen ist
Die arianische Lehre auch nicht, sogar die Theologen im lateinischen Westen hatten offensichtlich große Mühe, zu verstehen, worüber sich ihre griechischsprachigen Kollegen da überhaupt stritten.Diese letzte, die sogenannte Trinitätslehre ist noch heute kaum jemand zu vermitteln, geschweige denn damaligen Bauern.
Was ich sagen will: Arianer waren keine unbedeutende Sekte, sondern über viele Jahrhunderte hindurch eine mächtige Version des Christentums, die erst durch militärische Gewalt aus der Welt verschwand. Das Beispiel Theoderichs zeigt uns jedenfalls, dass die Welt, die wir kennen, ein wenig anders sein könnte, wenn die Arianer gewonnen hätten. Das ist natürlich eine nicht beweisbare Spekulation, wenn auch eine naheliegende.
Vielleicht nochmals zur Erinnerung, dass wir in einem Geschichtsforum schreiben. ....
Der von Dion gemachte Gegensatz arianisch - 'katholisch' trift wohl nicht zu.
Theoderich und Odoaker waren zwar Arianer, aber sie haben sich für die Kirche herzlich wenig interessiert.
Es geht nicht darum, welche Version (arianische oder trinitätische) des Christentums die bessere wäre, sondern um eine religiöse Toleranz, die Theoderich als einziger bedeutende Herrscher in jener Zeit gezeigt hatte; Und natürlich darum, was geworden wäre, wenn man seine Politik der religiösen Toleranz fortsetzte.Speziell aus den den philosophisch-religiösen Ansichten des Arius eine grundsätzlich größere ereignisgeschichtliche Toleranz und Gewaltfreiheit bei allen zu behaupten, die in irgendeiner Weise als 'arianisch' bezeichnet werden und wurden, aus der Trinitätslehre grundsätzlich eine größere ereignisgeschichtlich bis heute wirksame (und damit erklärbare) Gewaltneigung und Intoleranz zu behaupten, scheint mir nicht nur eine nicht beweisbare Spekulation zu sein, sondern abwegig angesichts der Komplexität und zeitlichen Länge der geschichtlichen Entwicklungen im Mittelmeerraum und in Europa seither.
Was ist das für ein Argument? Auch Octavian hat seine Gegner beseitigt und blutige Kriege geführt, trotzdem wurde er zum Augustus – weil er das Reich konsolidierte. Genau das tat auch Theoderich – und wurde deswegen zurecht gerühmt.Man kann nicht die Betrachtung Theoderichs auf seinen Erfolg reduzieren und dabei Dinge wie, dass er Warlord war oder eigenhändig Odoaker (der seinerseits natürlich auch ein Warlord und Unsympath war) ermordete, ausblenden.
Was ist das für ein Argument? Auch Octavian hat seine Gegner beseitigt und blutige Kriege geführt, trotzdem wurde er zum Augustus – weil er das Reich konsolidierte. Genau das tat auch Theoderich – und wurde deswegen zurecht gerühmt.
Was ich sagen will: Arianer waren keine unbedeutende Sekte, sondern über viele Jahrhunderte hindurch eine mächtige Version des Christentums
Es geht nicht darum, welche Version (arianische oder trinitätische) des Christentums die bessere wäre, sondern um eine religiöse Toleranz, die Theoderich als einziger bedeutende Herrscher in jener Zeit gezeigt hatte; Und natürlich darum, was geworden wäre, wenn man seine Politik der religiösen Toleranz fortsetzte.
Was ist das für ein Argument? Auch Octavian hat seine Gegner beseitigt und blutige Kriege geführt, trotzdem wurde er zum Augustus – weil er das Reich konsolidierte. Genau das tat auch Theoderich – und wurde deswegen zurecht gerühmt.
Das sehe ich nicht so, siehe den ersten Beitrag in diesem Thread – Zitat:Du verurteilst einerseits in einer Tour die Katholische Kirche*, versteigst dich zu der These, dass die Welt besser wäre, wenn sich die arianische Glaubensrichtung durchgesetzt hätte und führst zur Untermauerung dieser einen eiskalten Machtpolitiker, Warlord und Mörder als Positivbeispiel an.
Freilich bleibt die Frage, ob Arianer „bessere“ Christen wären, wenn sie sich anstelle der Katholiken durchsetzten, eine hypothetische.
Dazu gibt es von meiner Seite zweifaches Nein:*Welchen persönlichen Hader du mit der Katholischen Kirche hast, ist mir ziemlich egal. Dass du aber diesen Hader in gefühlten 99 % deiner Beiträge thematisierst, geht mir sowohl als Historiker als auch als Moderator dieses Forums gegen den Strich. Als Historiker suche ich erst nach den Motiven für Handeln und beurteile dieses dann: Du gehst anders vor: Du hast dein Urteil schon gefällt und suchst dann ausschließlich nach be- nie nach entlastenden Sachverhalten.
Wenn möglich, beurteile ich die Geschichte nach Fakten
Das wusste ich von Anfang an, aber wenn in der Literatur gesagt wird, Goten, Langobarden und Bajuwaren waren Arianer, dann gehen ich nicht hin und sage: Nö, stimmt nicht.Irgendwie scheint bei Dir das Wesentliche immer noch nicht angekommen zu sein: "Der Arianismus" als Konfession ist eine Fiktion.
Und hier treffen wir uns, denn darum ging es mir vom ersten Beitrag des Threads an. Ich habe da auch bald gesagt, dass die theologischen Unterschiede in dieser Diskussion nicht so wichtig seien, wichtig sei allein, dass diese Unterschiede ausreichten, um die Anhänger der jeweiligen Gegenseite zu verfolgen und deren Kirchen und Schriften zu zerstören.Erst mit der Bildung der Germanenreiche auf römischem Boden kann man tatsächlich von zwei Konfessionen mit jeweils eigener Kirchenstruktur sprechen.
Erst mit der Bildung der Germanenreiche auf römischem Boden kann man tatsächlich von zwei Konfessionen mit jeweils eigener Kirchenstruktur sprechen.
Und hier treffen wir uns, denn darum ging es mir vom ersten Beitrag des Threads an.
Du hattest die theologischen Unterschiede für so wichtig gehalten, dass Du - offensichtlich in völliger Unkenntnis der tatsächlichen theologischen Diskussionene - die These aufgestellt hat, die Heiden seien aufgrund der Popularität der arianischen Theologie christianisiert worden. Aus These hast Du den Schluss gezogen, die arianischen Christen seien im 4. Jahrhundert (!) - zumindest auf dem Lande - in der Mehrzahl gewesen. Diese These hast Du am Montag noch vertreten. Wenn die nun vom Tisch ist - umso besser.Ich habe da auch bald gesagt, dass die theologischen Unterschiede in dieser Diskussion nicht so wichtig seien
Das stimmt, allerdings habe ich mir die „"arianische Kaiser“ nicht aus den Finger gesogen – siehe Wikipedia.Du hast von "arianischen Kaisern" geschrieben, was überhaupt keinen Sinn ergibt, denn weder war irgendein Kaiser Anhänger des Arius, noch gab es einen Kaiser, der zur Zeit der Germanenreiche einer "arianischen" Kirche angehörte.
Klar, es geht immer um die Einheit des Staates und des Glaubens. Sobald die eine Seite gewinnt, wird die andere verfolgt – als Beispiel hier ein Zitat aus Wikipedia:Wer sich nicht bemüht, die theologischen Unterschiede zu verstehen, ist weder in der Lage, die Streitigkeiten zu verstehen, noch die Politik der Kaiser zu verstehen, denn den christlichen Kaisern ging es in erster Linie darum, die Streitigkeiten aus der Welt zu schaffen.
Die Bücher von Arius wurden verbrannt, der Besitz seiner Schriften unter Todesstrafe gestellt, und seine Partei als Feinde der Christenheit bezeichnet – der erste Fall, in dem eine abweichende Lehre nicht bloß als Vergehen gegen die Kirche, sondern auch als Vergehen gegen den Staat angesehen wurde.
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