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Wie lange, also bis wann, gab es denn den Titel Rex langobardorum?alle auch langobardische Könige
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Wie lange, also bis wann, gab es denn den Titel Rex langobardorum?alle auch langobardische Könige
Karl der Kahle wurde zuerst zum Kaiser gekrönt und dann erst zum König von Italien.Die Frage ist, hätte der Papst auch einfach z. B. den König von Frankreich oder den König von England zum Kaiser krönen können, ohne dass diese zuvor auch römisch-deutsche Könige oder König von Italien wurden.
Noch nicht endgültig. Heinrich II. musste sich erst gegen den „heimischen“ König Arduin von Ivrea durchsetzen.Erst Otto der Große sicherte die italienische Krone dann endgültig für das Ostfrankenreich.
Wie lange, also bis wann, gab es denn den Titel Rex langobardorum?
Karl der Kahle wurde zuerst zum Kaiser gekrönt und dann erst zum König von Italien.
Noch nicht endgültig. Heinrich II. musste sich erst gegen den „heimischen“ König Arduin von Ivrea durchsetzen.
„Erbte“ trifft es nur bedingt. König/Kaiser Ludwig II. hinterließ mit Ludwig „dem Deutschen“ ja noch einen zweiten Onkel (wobei obendrein Ludwig der Deutsche ein leiblicher Bruder von Kaiser Ludwigs Vater Lothar war, Karl der Kahle hingegen nur dessen Halbbruder; und Ludwig der Deutsche war älter als Karl der Kahle), der wiederum drei Söhne hatte. Einer dieser Söhne, Karlmann, versuchte tatsächlich (noch vor Karl dem Kahlen) seine Herrschaft in Italien durchzusetzen. Dass Karl der Kahle zum Zug kam, lag u.a. daran, dass ihn der Papst vorzog.Karl der Kahle erbte im August 875 von seinem Neffen Ludwig II. das italienische Königreich und wurde dann im Dezember desselben Jahres Kaiser. Die Krönung zum König der Langobarden fand tatsächlich erst im Januar 876 statt, aber dass war wohl eher eine Formalität.
Klar, sie haben im guten Glauben gehandelt, sprich die Fälschung nicht als Fälschung erkannt.Erstens wurde der Inhalt der angeblichen „Pippinischen Schenkung“ von späteren Königen/Kaisern bestätigt, somit doch noch auf eine reale Rechtsgrundlage gestellt.
Das tut hier nichts zur Sache – es dauerte halt, bis die Päpste ihre Oberhoheit über diese Gebiete haben durchsetzen können.Zweitens konnten die Päpste auch mit der mutmaßlichen Fälschung die Pfründe nicht einfach an sich „reißen“. In den meisten von ihnen beanspruchten Territorien scherte man sich reichlich wenig um die angebliche Schenkung und die damit verbundenen päpstlichen Ansprüche.
Das mit der Pippinischen Schenkung erwähnte ich, weil die Päpste mit ihrer Hilfe verhindern wollten, dass das HRR von Sizilien über Italien durchgehend bis nach Germanien reichte. Das war eine ausschließlich weltliche Machtpolitik, die weitgehend aufging.
Klar, sie haben im guten Glauben gehandelt, sprich die Fälschung nicht als Fälschung erkannt.
Um Schutz hat die Kirche gesucht und damit ein Teil ihrer Macht abgegeben, schließlich bedeutet Vogt Anwalt und Richter. Und die Auswahl und Installation von Bischöfen seitens des Königs/Kaisers war nicht erst seit dem Ludwig dem Deutschen ein Recht, das die Kirche erst später für sich reklamierte – siehe Investiturstreit. Dass mancher dieser Bischöfe dann statt auf den Papst auf den König/Kaiser hörten, war nur eine Konsequenz aus diesem Recht.Erstens kann „Schutz“ schnell in Bevormundung umschlagen.
Zweitens leiteten diverse Herrscher aus ihrem „Schutz“ das Recht ab, Päpste nach eigenem Gutdünken ein- und absetzen zu dürfen.
Du hast Recht, ich schrieb Pippinisch Schenkung, hatte aber Konstantinische Schenkung im Kopf, die (auch) dazu diente, territoriale Ansprüche der Kirche über Rom und Italien zu rechtfertigen. Und sie spielte vielleicht bei der Pippinischen Schenkung eine Rolle – Zitat aus Wikipedia:Anders als die Konstantinische Schenkung, die als gesicherte Fälschung gilt, wird die Pippinische Schenkung zwar von einzelnen Historikern als Fälschung verdächtigt, aber viele Historiker stufen sie als echt ein, zumal damit ja auch eine Gegenleistung verbunden war, nämlich dass die Merowinger endgültig entmachtet wurden.
Moment! Anders als die Konstantinische Schenkung, die als gesicherte Fälschung gilt, wird die Pippinische Schenkung zwar von einzelnen Historikern als Fälschung verdächtigt, aber viele Historiker stufen sie als echt ein, zumal damit ja auch eine Gegenleistung verbunden war, nämlich dass die Merowinger endgültig entmachtet wurden. Sie mal eben en passent wie eine gesicherte Fälschung zu verkaufen, geht nicht. Dass ihre Echtheit für die karolingische Kanzlei plausibel war, ist schon daran zu sehen, dass Pippins Sohn sie bestätigte. Wenn es sich um eine Fälschung handelte, müsste sie in dem Zeitraum zwischen 754 (ihrem angeblichen Ausstellungsdatum) und 774 (Karls Bestätigung) gefälscht worden sein. Für die Echheit der Pippinischen Schenkung spricht, dass Pippin, trotz zweier erfolgreicher Feldzüge keine Gebietsansprüche in Italien stellte und Karl die Schenkung grundsätzlich bestätigte, obwohl er, anders als sein Vater, Gebietsansprüche in Italien stellte.
Ich hörte mal den Vortrag eines Historikers, der verglich die Kirche und ihre Handlungsspielräume mit den USA: Sinngemäß: Die USA haben die Hard Skills, sie haben die wirtschaftliche und militärische Macht und haben daher sehr große Handlungsspielräume. Die Kirche dagegen verfügte lediglich über Soft Skills und benötigte immer eine Schutzmacht, ob es die Kaiser des HRR oder die Normannen waren.Außerdem haben sich Päpste aus eigener Machtvollkommenheit auch angemaßt zu bestimmen, wer König/Kaiser werde. Und weil sie im tiefreligiösen Mittelalter am längeren Hebel saßen - extra ecclesiam nulla salus -, siegten sie am Ende auch.
Erich Fried datierte die Konstantinische Schenkung auf die 830 Jahre, demnach wäre sie jünger, als die Pippinische Schenkung und konnte 753 noch keine Rolle spielen.Du hast Recht, ich schrieb Pippinisch Schenkung, hatte aber Konstantinische Schenkung im Kopf, die (auch) dazu diente, territoriale Ansprüche der Kirche über Rom und Italien zu rechtfertigen. Und sie spielte vielleicht bei der Pippinischen Schenkung eine Rolle – Zitat aus Wikipedia:
Möglicherweise spielte die Konstantinische Schenkung bereits in den 750er Jahren eine Rolle, als Papst Stephan II. sich, von den Langobarden bedrängt, an den Frankenkönig Pippin III. wandte und dieser dem Papst im Rahmen der Pippinschen Schenkung die Herrschaft über langobardische Gebiete in Mittelitalien zusicherte, teilweise übertrug und damit die territoriale Grundlage des Kirchenstaates erweiterte. Manche Forscher meinen aber, dass die Fälschung erst im späten 8. Jahrhundert oder zu Beginn des 9. angefertigt wurde.
(…)
Von der Mitte des 11. Jahrhunderts an beriefen sich die Päpste bis zum Spätmittelalter nunmehr regelmäßig auf die Konstantinische Schenkung, sowohl zur Begründung territorialer Forderungen als auch im Konflikt mit den Patriarchen von Konstantinopel. Spätestens im 11. Jahrhundert wurde die Konstantinische Schenkung somit ein fester Bestandteil des Kirchenrechts.
Erich Fried datierte...
Wieso benötige sie eine Schutzmacht, ihr Idol war doch ein König nicht von dieser, sondern einer anderen Welt?Die Kirche dagegen verfügte lediglich über Soft Skills und benötigte immer eine Schutzmacht, ob es die Kaiser des HRR oder die Normannen waren.
Ich denke aber doch, dass gerade dies das Problem gewesen sein könnte. Die fränkischen Könige Italiens muss man, so meine ich, in diesem Zusammenhang gar nicht berücksichtigen, denn "Reichsitalien" gab es erst seit der Gründung des HRR, und dieses geht, so meine ich, auf die Ottonen zurück - die Karolinger waren led. die Vorläufer.Im Übrigen wären die Ghibellinen allerdings nicht zwingend darauf angewiesen gewesen, dass ihr Kandidat zuerst von den Fürsten jenseits der Alpen zum König gewählt wird. Das war zwar faktisch, aber nicht rechtlich eine Voraussetzung für die Kaiserkrönung.
Übrigens wurde auch Otto II. zuerst zum Kaiser gekrönt (967) und erst Jahre später (980) zum König von Italien.Karl der Kahle erbte im August 875 von seinem Neffen Ludwig II. das italienische Königreich und wurde dann im Dezember desselben Jahres Kaiser. Die Krönung zum König der Langobarden fand tatsächlich erst im Januar 876 statt, aber dass war wohl eher eine Formalität.
Traditionell sollten Bischöfe eigentlich von Volk und Klerus ihres Bistums (wobei in der Spätantike ohnehin jede halbwegs große Stadt ihren eigenen Bischof hatte) gewählt werden. Das galt auch noch im Fränkischen Reich (auch wenn die Praxis oft und immer öfter anders aussah).Und die Auswahl und Installation von Bischöfen seitens des Königs/Kaisers war nicht erst seit dem Ludwig dem Deutschen ein Recht, das die Kirche erst später für sich reklamierte – siehe Investiturstreit. Dass mancher dieser Bischöfe dann statt auf den Papst auf den König/Kaiser hörten, war nur eine Konsequenz aus diesem Recht.
Wie lange, also bis wann, gab es denn den Titel Rex langobardorum?
Ich weiß nicht, wann der Titel als solcher zuletzt benutzt wurde. Jedenfalls wurde im Laufe der Zeit aus der langobardischen Königswürde die italienische und teilweise benutzen Herrscher beide Titulaturen. So verwendete die Kanzlei von Otto dem Großen mal den den Titel rex Francorum et Langobardorum und kurz darauf rex Francorum et Italicorum. Heinrich II. ließ sich noch 1004 zum rex Langobardorum krönen.
(Die Links funktionieren leider nicht mehr.)Konrad II. nannte sich 1026 "rex Francorum, Longobardorum et ad imperium designatus Romanorum":
dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | K II: Konrad II. (DD K II) | Die Urkunden Konrads II.
Heinrich III. 1040 "Francorum et Longobardorum rex": dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | H III: Heinrich III. (DD H III) | Die Urkunden Heinrichs III. 1039-1047
Heinrich IV. 1077 "Francorum et Longabardorum rex": dMGH | Band | Diplomata [Urkunden] (DD) | | H IV,2: Heinrich IV. 2: 1077-1106 (DD H IV) | Die Urkunden Heinrichs IV. 1077-1106
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