Zitat von didihummel:
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fakt ist daß deutschland völkerrechtswiedrig polen überfallen und eklatant gegen das recht zum krieg verstoßen hat was aber streng vom recht im krieg zu trennen ist.
Antwort von Shinigami:
Mit dem Recht im Krieg ist das immer so eine Sache. Stellte man sich auf den Standpunkt, dass das Recht im Krieg die strikte Trenung von Kombattanten und Nichtkombattanten voraussetzt, müssten Bombardierungen aus der Luft, wie auch z.B. Fernbeschuss durch Artillerie generell verboten sein, weil der Einsatz von Explosivstoffen ohne Möglichkeit genau zu sehen oder zu kontrollieren, wo diese hinverschossen oder abgeworfen werden, das nicht ermöglicht.
antwort didi
krieg ohne unschuldige opfer, eine schöne vorstellung doch leider nur ein traum.
Zitat von didihummel:
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die gegenseite behauptet es sei polnische kavallerie und infanterie in und um die stadt herum erkannt worden denen der angriff gegolten habe und der angriff daher rechtens
Antwort von Shinigami:
Aus meiner Sicht relativ wenig glaubhaft, weil es relativ wenig Sinn gemacht hätte Infanterie- oder Kavallerieverbände aus der Luft zu bombardieren.
Zum einen waren die Bomben selbst eine recht unpräzise Waffe, zum andern sind Infanteristen und Kavalleristen Angehörige von Truppengattungen, die relativ wenig an befestigte Straßen etc. gebunden sind etc. und sich bei einem Luftangriff sehr schnell zerstreuen können, so dass sich der tatsächliche Nutzen des Angriffs in Grenzen hält.
Artillerie, Panzer oder andere motorisierte Verbände, die von den Straßen nicht ausweichen hätten können, wären ein sinnvolles Ziel für Luftangriffe gewesen, Infanterie und Kavallerie kaum.
Von dem her ohne mich in dem Fall besonders auszukennen, klingt das für mich sehr nach einer ziemlich faulen Ausrede.
antwort didi
sorry, aber zu jeder zeit des krieges wurden von allen kriegsparteien angriffe auf infanterie und wenn vorhanden auch auf kavallerie geflogen, teilweise sogar mit britischen und amerikanischen viermotorigen bomber in großer höhe. ob diese angriffe sinnvoll waren steht dabei auf einem anderen blatt.
die bomben selbst waren eher weniger das problem, vielmehr die bombenzielgeräte und verfahren.
gerade der panzer ist doch so konstruiert daß er fast durch jedes gelände kommt. das selbe gilt auch für die meisten panzer-selbstfahrlafetten, halbkettenfahrzeuge,schlepper und auch für viele allrad-kfz.
Zitat von didihummel:
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wielun habe es auch wegen der schlechten sicht so schwer getroffen, auch wird ein versehen als grund für die bombardierung angegeben.
antwort von Shinigami:
Also die gleiche schlechte Sicht, bei der man ganz Präzise polnische Infanterie und Kavallerie in der Umgebung der Stadt ausgemacht haben wollte?
Erstaunlich, dass man die angeblich wahrnehmen konnte, die Zivilisten aber nicht.
Im Übrigen ist Kriegsmaterial nicht so ganz billig. Man sollte ja meinen, dass wenn die Sichtverhältnisse so schlecht sind, dass man nicht sieht, wo man hin schießt/bombt, man einen solchen Angriff abbrechen würde, da Erfolgsaussichten nahe Null und daher reine Treibstoff- und Munitionsverschwendung.
Dazu noch die Gefahr von Zusammenstößen und Unfällen bei Landungen wegen schlechter Sicht und Gefahr sich zu verfliegen und versehentlich die eigenen Truppen zu bombardieren.
Wenn das Wetter angeblich so schlecht war, dass man die Ziele nicht vernünftig sehen konnte, warum startete man dann also überhaupt? Ist ja nicht so, dass Wielun besonders weit von der schlesischen Grenze weg gewesen wäre, so dass man sich die Witterugsverhältnisse nicht hätte ausrechnen können.
antwort didi
eine polnische division wurde schon seit tagen im vorgehen auf wielun gemeldet, die kavallerie wurde am 31.8.39 in wielun gemeldet.
tatsächlich sind viele einsätze abgesagt andere verschoben worden, einheiten teils verspätet gestartet, zum teil wegen des schlechten wetters vorzeitig umgekehrt, wieder andere haben ihre ziele nicht gefunden.
Zitat von didihummel:
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was ich aber nicht verstehe wenn laut medien und historiker doch alles so klar erscheint warum gibt es dann teils so extreme unterschiede z.b. bei den opferzahlen 127 - 2169 oder acht verschiedene uhrzeiten in den berichten.
antwort von Shinigami:
Das wird einfach davon abhängen, auf wessen Berichte man sich da stützt.
antwort didi
genau.
Im Hinblick auf die Opferzahlen wird sich niemand in dem Chaos die Mühe gemacht haben, dass genau nachzuvollziehen. Neben denkbaren propagandistischen Motiven, ist es in diesem Fall durchaus möglich, dass nicht mehr nachzuvollziehen war, wie viele Opfer dem Luftangriff und wie viele den folgenden Kampfhandlungen/Übergriffen am Boden zum Opfer fielen. Dann werden Verletzte hinzukommen, die den Luftangriff zwar überlebten und dementsprchend zunächst nicht als Opfer verzeichnet wurden, möglicherweise aber später an den Folgen verstarben etc.
Bei weitgehender Zerstörung des Stadtgebiets werden diverse Bewohner auch unter den Trümmern der Häuser verschüttet und zunächst als vermisst gegolten haben, die Leichen zu bergen, zu identifizierenn und zu verzeichnen wird einige Zeit in Anspruch genommen haben, so dass es auch hier nicht Wunder nehmen würde, wenn hier vorläufige Berichte und Abschlussberichte deutlich auseinandergingen.
Die untere Zahl von 127 Opfern wird man sicherlich als deutliche Untertreibung der tatsächlichen Verhältnisse betrachten können, Bei Zerstörungen von bis zu 75% der Stadt dürften die 2169 deutlich näher an der Realität sein.
antwort didi
die ersten untersuchungen dazu gab es erst während des kalten krieges. viele der angaben stammen aus kommunistischer propaganda. bei einer vierstelligen opferzahl wäre der angriff auf wielun wohl der blutigste luftangriff in europa ever (verhältnis der opfer zur abgeworfenen bombenmasse)
die angaben zu den schäden sind viel zu hoch was ich noch zu beweisen gedenke (luftbildaufnahmen)
Im Hinblick auf die Uhrzeiten:
Für die Deutschen begannn der Angriff natürlich etwas früher als für die Polen, weil er auf der polnischen Seite erst wahrgenommen wurde, als die Bomben fielen, während aus deutscher Sicht der Angriff im Prinzip mit dem Start der Maschinen begann und mit dem Anflug.
Insofern, wird die Frage, wann der Angriff begann auch hier davon abhängen, wessen Akten man ließt. Mag sein die Bomben fielen um kurz vor sechs, während der Angriff auf den deutschen Fliegerhorsten aber bereits seit einer Stunde anlief.
antwort didi
quatsch
kriegstagebuch I. gruppe sturzkampfgeschwader 76
start 5.02 uhr
angriff 5.40 uhr
landung 6.05 uhr
die angriffszeit ist maßgebend ! um diese geht es !!