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manganite schrieb:Lies doch mal wenigsten deine eigenen Links, denn da steht ja sogar drin, warum er die Experimente verlangsamt hat: Er konnte nicht genau genug die Zeit messen :fs:.
manganite schrieb:Deshalb musste er sich was einfallen lassen. Dabei hat er noch Glueck gehabt, bzw. immer noch von seinen ungenauen Zeitmessungen profitiert, denn bei rollenden Gegenstaenden kommt dann noch die Rollreibung dazu ..., was ... die Geschwindigkeit beeinflusst.
manganite schrieb:Haette er das alles genau genug messen koennen, waere im aufgefallen, dass all seine Experimente immer unterscheidliche Fallzeiten ergeben haetten (und ganz andere Zeiten, als beim wirklichen fallen!) und das sein schoenes Gesetz nur in einem, fuer ihn gar nicht zugaenglichen Spezialfall gilt.
manganite schrieb:Und wenn der schiefe Turm von Pisa so hoch wie das ehemalige WTC gewesen waere, dann haette er sogar noch festgestellt, dass es selbst im Vakuum nicht wirklich exakt gilt, weil eigentlich beschreibt erst Newtons Gravitationsgesetz den "freien Fall" richtig, denn die Erdbeschleunigung ist eine Funktion der Hoehe. Aber das es sowas wie eine Erdbeschleunigung gibt, dass wusste er noch gar nicht...
manganite schrieb:Galilei hatte keine Vorstellung davon, was Masse eigentlich ist, Kraefte und Beschleunigungen kannte er noch nicht.
manganite schrieb:Was Galilei gemacht hat, war wie gesagt, er hat eine Beobachtung in Mathematik umgesetzt (und das ist auch sein grosser Verdienst), naemlich das "die von einem fallenden Koerper zurueckgelegte Strecke allein proportional zum Quadrat der vergangenen Zeit ist", mehr nicht
manganite schrieb:Wenn man sich mal anschaut, was die Leute damals fuer Vorstellungen hatten, ist das schon sehr interessant...
manganite schrieb:Das ist einer der besten Witze, seit der Gruendung des Forums :yes:
Du solltest Deine Signatur in "Call me wthurner" aendern... :winke:
Kann ich gerne machen, wenn Du damit was anfangen kannst. Der entscheidende Punkt verbirgt sich aber hinter den Puenktchen: Das Traegheitsmoment. Um eine rollende Bewegung zu erzeugen, muss das Traegheitsmont ueberwunden werden (Hat nix mit Traegheit im Sinne von Newton zu tun. Nur als Hinweis). Dafuer wird Energie benoetigt. Wenn man die Bewegungsgleichung dann aus der Energieerhaltung ableitet, ergibt sich sofort, dass die einfache Bewegungsgleichung, wie sie fuer fallende Koerper gilt, hier keine Gueltigkeit besitz. Es ist physikalisch einfach ein anderer Vorgang. Galilei haette gleitende Gegenstaende benutzen muessen, die haben zwar den NAchteil, dass sei eine groessere Reibung haben, aber die kann man ja verringern.Pope schrieb:Die Rollreibungsunterschiede zwischen einer Holzkugel und einer Bleikugel kannst Du mir ja mal bei Zeiten heraussuchen ...
Der Satz bestaetigt nur, dass Galilei noch gar nicht wusste, was Luft eigentlich ist...Den er auch erwähnt: Sogar Luft würde im Vakuum genauso schnell fallen, wie jeder andere Körper! (Siehe S.133)
Und was ist Galileis "intrinsick Principle" deiner Meinung nach? Das Gegenstaende zu Boden fallen und dabei schneller werden, war wohl schon den Neandertahlern aufgefallen... Das sind nur Beschreibungen von Offensichtlichkeiten, kein Ausdruck von Verstehen der Hintergruende des Beschriebenen.Wie kann er dann von Beschleunigung und Bewegung hin zum Erdmittelpunkt reden?
So meinst Du? Das Beschleunigung die Zunahme von Geschwindigkeit ist, war sicher schon lange so definiert, aber was ist die Ursache, was IST Beschleunigung? Ist Dir aufgefallen, dass im Text immer "Gravity" und "Weight" aber niemals "Mass" steht? Denk mal drueber nach...Ich glaube, dass ich diese Aussage hiermit wiederlegt habe. Seine Definition von Beschleunigung ist die, die wir in jedem Schulbuch heute finden.
Die Proportionalitaet von Weg und Zeitquadrat hat er als erster so experimentel gezeigt udn mathematisch formuliert. Den "wahren" Zusammenhang all dessen hat aber erst Newton verstanden und in seinen Axiomen und seinem Gravitationsgesetz beschrieben.Er hat damit Aristoteles u.v.a. wiederlegt. Er sagt ja selber, dass das Prinzip der Bewegung so alt, wie die Menschheit ist - aber den wahren Zusammenhang hat keiner vor ihm entdeckt.
Da ist doch mal eine 100% richtige Aussage:yes:Nebenbei: Das kann man sicherlich von jeder Zeit behaupten.
Pope schrieb:Wenn Du das wirklich besonders "witzig" findest oder es gegen Forumsregeln verstoßen sollte, dann ist diese Diskussion hiermit beendet.
manganite schrieb:Der Satz bestaetigt nur, dass Galilei noch gar nicht wusste, was Luft eigentlich ist...
manganite schrieb:Und was ist Galileis "intrinsick Principle" deiner Meinung nach? Das Gegenstaende zu Boden fallen und dabei schneller werden, war wohl schon den Neandertahlern aufgefallen... Das sind nur Beschreibungen von Offensichtlichkeiten, kein Ausdruck von Verstehen der Hintergruende des Beschriebenen.
manganite schrieb:So meinst Du? Das Beschleunigung die Zunahme von Geschwindigkeit ist, war sicher schon lange so definiert, aber was ist die Ursache, was IST Beschleunigung? Ist Dir aufgefallen, dass im Text immer "Gravity" und "Weight" aber niemals "Mass" steht? Denk mal drueber nach...
manganite schrieb:Die Proportionalitaet von Weg und Geschwindigkeitsquadrat hat er als erster so experimentel gezeigt udn mathematisch formuliert. Den "wahren" Zusammenhang all dessen hat aber erst Newton verstanden und in seinen Axiomen und seinem Gravitationsgesetz beschrieben.
DAS ist der Fehler! Luft in einem Vakuum ist eine Art schwarzer Schimmel... Wenn irgendwo Luft drin ist, habe ich kein Vakuum mehr. Die Luftmolekuele fuellen jeden Raum gleichmaessig aus, allein der hydrostatische Druck sorgt dafuer, dass es eine Dichteaenderung von oben nach unten gibt. Fuer Galilei war Luft in der tat ein Medium, wie Wasser oder so und das wuerde natuerlich im Vakuum nach unten fallen. Aber das ist Luft nuneinmal nicht. Daher diese (heute) voellig absurde Annanhme von ihm.Pope schrieb:Er sieht Luft als Medium an, dessen Gewicht sich im Vakuum messen ließe. Wo liegt der Fehler?
Schon klar, aber was meinst Du damit jetzt1. Wir reden über den "freien Fall".
Ja, weil sie eine MASSE haben. Massen ziehen sich gegenseitig an, so wie ein Elektron ein Proton, oder die Pole zweier Magnete. Dabei ist die Gravitation immer atraktiv, niemals repulsiv. Uebertareger der Gravitationswechselwirkung sind Gravitonen (Analog zu Photonen oder Gluonen).2. Und, warum ziehen sich zwei Teilchen, zwei Körper an? Kennst Du den Grund? Oder weisst Du etwa nur, DASS es so ist ...
In der Tat steht in deinem Pass ein Gewicht. Und zum GLueck gibt es keine Staedte im Wletall, da waere dein Gewicht naemlich ein anderes. Nur die Masse ist unabhaengig vom Ort.Und auf jeder medernen Personen-, Zutaten-, oder Kofferwaage - ja sogar in meinem Pass - steht "Gewicht in kg" :yes:, wir wissen's ja noch heute nichtmal ... wie sollte es dann Galilei wissen?? Die Erdanziehung kannte er, Beschleunigung kannte er, den Einfluss des Reibungswiderstands (resistance) in verschiedenen Medien kannte er, und er hat das Prinzip gefunden, dass besagt, dass nicht der KÖRPER an sich, sondern das MEDIUM die Geschwindigkeit bestimmt. Entfernt man das MEDIUM, erhält man den "freien Fall".
manganite schrieb:DAS ist der Fehler! Luft in einem Vakuum ist eine Art schwarzer Schimmel... Wenn irgendwo Luft drin ist, habe ich kein Vakuum mehr. Die Luftmolekuele fuellen jeden Raum gleichmaessig aus, allein der hydrostatische Druck sorgt dafuer, dass es eine Dichteaenderung von oben nach unten gibt. Fuer Galilei war Luft in der tat ein Medium, wie Wasser oder so und das wuerde natuerlich im Vakuum nach unten fallen. Aber das ist Luft nuneinmal nicht. Daher diese (heute) voellig absurde Annanhme von ihm.
manganite schrieb:Schon klar, aber was meinst Du damit jetzt
Wikipedia schrieb:Als Freier Fall ist die durch Gravitation bewirkte Bewegung eines Körpers frei vom Einfluss weiterer Kräfte definiert. Beim freien Fall wird ausschließlich die Fallbeschleunigung wirksam.
manganite schrieb:Wenn Du jetzt wissen willst warum das so ist, dann muss Du einen Philosophen fragen, keinen Physiker. Ich kann Dir damit nicht dienen...
manganite schrieb:In der Tat steht in deinem Pass ein Gewicht. Und zum GLueck gibt es keine Staedte im Wletall, da waere dein Gewicht naemlich ein anderes. Nur die Masse ist unabhaengig vom Ort.
manganite schrieb:Koerper und Medium bestimmen den Fall, nicht das Medium alleine.
manganite schrieb:Ansonsten hat er natuerlich den "freien Fall" beschrieben und in eine Formel gepackt. Sagt jemand was anderes?
manganite schrieb:Aber wie schon weiter oben mehrfach gesagt, das ist Haarspalterei.
manganite schrieb:Im Sinne der Eingangsfrage kann man sagen: Galilei hat den freien Fall entdeckt. Besser waere, er hat das Gesetzt vom freien Fall formuliert udn noch besser waere: Er hat als erster die Proportionalitaet von Strecke und Zeitquadrat fallender Koerper beobachtet.
Natuerlich hat Luft ein Gewicht. Aber es ist eben kein fester Koerper, der nach unten faellt... Wenn ich ein Vakuum in einem Gefaess habe und es oeffne, dann stroemt die Luft da hinein und weil die Luftmolekuele sich bewegen, verteilt die Luft sich homogen in dem Gefaess. Je mehr Luft hinein stroemt, desto dichter wird es, der Innendruck nimmt zu. Irgendwann ist dann ein Gleichgewicht mit der Umgebung erreicht und keine weitere Luft stroemt hinein. Die Luftmolekuele schwirren nun mit hoher Geschwindigkeit in dem Gefaess herum, prallen aneinander ab und stossen ab und zu auf die Gefaesswand (das ist das, was man als Druck spuert). Auf jedes Luftmolekuel wirkt nun die Schwerkraft, d.h. jedes Molekuel wird etwas nach unten gezogen. Mit der Zeit sammeln sich also immer mehr Luftmolkuele am Boden des Gefaesses an. Aber eben nicht alle, denn je dichter es am Boden wird, desto hoeher die Stosswahrscheinlichkeit, d.h. umso mehr Molekuele werden wieder nach oben gestossen. Es entsteht ein Gleichgewicht, dass man mit der sogenannten Barometrischen Hoehenformel beschreibt. Jeder Pilot duerfte diese kennen, denn unsere Atmosphaere ist nichts anderes als wie ein grosser Luftgefuellter Raum. Und wie Du sicher schon bemerkt haben wirst, ist die Luft bis heute noch nicht vollstaendig auf dessen Boden gefallen... =)Pope schrieb:Komisch. In Physik haben wir das Gewicht von Luft nachgewiesen ... :fs:
Nur das Galilei das gar nicht gemacht hat. Wie gesagt, sein Experiment simuliert gar nicht den freien Fall, sondern stellt ein komplexe Bewegung aus zusammengestzt aus Fall, durch Luft- und Rollreibung gebremste Bewegung und durch die ROllbewegung selbst auf Grund des Traegheitsmoments gebremste Bewegung dar. Und vor allem der letzte Punkt verzert das Ergebnis soweit, dass auch nicht annaehernd das Gesetz vom freien Fall in der heutigen Form, also Strecke = halbe Erdbeschleunigung mal Zeitquadrat dabei heraus kommt. Einzig die Proportionalitaet von Strecke und Zeitquadrat kommt annaehernd heraus.Pope schrieb:Definition "freier Fall":
Wer den Freien Fall entdecken wollte, musste demnach die Faktoren, die die Fallgeschwindigkeit beeinflussen auf einen einzigen Reduzieren: die Erdbeschleunigung.
Das ist aber keine phyikalische Frage, sondern eine philosophische! Im Rahmen der Physik weiss ich wie und warum die Massenanziehung funktioniert, warum, also welchen Sinn es hat, dass sie funktioniert, das weiss ich nicht. Ist aber auch fuer einen Physiker nicht relevant. Das ist eben was fuer die Kollegen aus der Philosophie oder Theologie...Pope schrieb:Darauf wollte ich hinaus. Du weisst also, wie Massenanziehung funktioniert, aber nicht warum.
Das ist grundfalsch und nur verzeilich, weil Du nicht vom Fach bist und es Dir daher nicht bewusst ist. Der Unterschied ist elementar! Masse ist eine Eigenschaft jeder Art von Materie, untrennbar mit ihr verbunden und Ursache jeder Art von mechanischer Wechselwirkung. Gewicht bzw. Gewichtskraft bzw. Gravitationskraft ist eine Folge davon, dass Materie massebehaftet ist, so wie die elektrische/magnetische Anziehung eine Folge davon ist, dass Materie aus elektrisch geladenen Teilchen aufgebaut ist.Pope schrieb:Weshalb für Galilei - wie für den heutigen Haushaltsbedarf - Masse und Gewicht als synonym gesehen werden kann. Er brauchte das Wort Masse garnicht, weil er stets am selben Ort forschte.
manganite schrieb:Das ist grundfalsch und nur verzeilich, weil Du nicht vom Fach bist und es Dir daher nicht bewusst ist. Der Unterschied ist elementar! Masse ist eine Eigenschaft jeder Art von Materie, untrennbar mit ihr verbunden und Ursache jeder Art von mechanischer Wechselwirkung. Gewicht bzw. Gewichtskraft bzw. Gravitationskraft ist eine Folge davon, dass Materie massebehaftet ist, so wie die elektrische/magnetische Anziehung eine Folge davon ist, dass Materie aus elektrisch geladenen Teilchen aufgebaut ist.
manganite schrieb:Wenn Koerper keine Masse haetten, gaebe es weder eine freien Fall, noch sonst irgendeine Art von mechanischer Bewegung, weil dann nichts da waere, was diese Bewegung in Gang setzen koennte!
manganite schrieb:Eine Ableitung des Gestzes vom freien Fall ist ohne Massebegriff gar nicht moeglich.
Da schmerzt es in meinen Augen, wenn ich das lese :SPope schrieb:Ob ich Gramm oder Newton sage, ist doch bei konstanten Bedingungen völlig wurscht.
Doch, das brauche ich und wie es aussieht, ist es wohl noetig, dass ich es Dir mal zeige...Das Prinzip hinter dem Massebegriff brauche ich doch nicht, um beschreiben zu können, wie Gegenstände im Vakuum fallen.
g ist nach niemandem benannt. Man nennt die Gravitationskonstante G(ravity) und die lokale Gewichtskonstante eben g.Wo sagt er denn, dass Körper keine Masse haben? Er redet von Gewicht, und Gewicht ist Masse*g-Kraft, wobei g (nach wem benannt???) an einem bestimmten Ort KONSTANT ist.
Genau das hat er aber gemacht...
manganite schrieb:Da schmerzt es in meinen Augen, wenn ich das lese :S
manganite schrieb:g ist nach niemandem benannt.
Manganite schrieb:Nein, das hat er nicht gemacht. Er hat empirische einen Zusammenhang zwischen Fallzeit und Fallstrecke gefunden.
Wie verfiel Galilei auf die Idee des freien Falles, wonach - anders als es die Beobachtung von Bewegungen auf der Erde nahelegt - alle sich selbst überlassenen Gegenstände gleich schnell (genauer: mit gleicher Beschleu- nigung) zur Erde fallen? Letztlich fiel sie im doppelten Wortsinn vom Himmel.
Zum einen bewegen sich die Himmelkörper auf einfachen Bahnen, die in ihrer Form erhalten bleiben. Darin könnte Galilei einen wesentlichen Aspekt für Einfachheit und Vorhersagbarkeit gesehen und sich gefragt haben: Wie würden sich Gegenstände auf der Erde verhalten, wenn sie sich wie die Himmelskörper ungehindert bewegen könnten? Zum anderen läßt sich zumindest für Außenstehende kein Zusammenhang zwischen irdische und im Unterschied zu ihnen geradezu als fallunfähig angesehene Himmelskörper erkennen. Eine Situation, in der sich die Gegenstände so frei wie möglich von Einflüssen der Umgebung bewegen können, liegt vor, wenn man sie los und damit fallen läßt. [...]
Allerdings weiß man aus Erfahrung, daß trotzdem kein einheitliches Verhalten der fallenden Körper zu beobachten ist: Im Gegensatz zu Galileis Behauptung, fallen verschiedene Körper verschieden schnell. Nach aristotelischer Vorstellung fallen Körper mit einer Geschwindigkeit proportional zu ihrer Schwere. Eine Kugel fällt ohne Umschweife zu Boden, während ein Blatt umständlich vom Baum herabtorkelt.
Doch Galilei "beweist" auf bestechend elegante Weise, daß Aristoteles auch in dieser Hinsicht unrecht hat. Wenn ein schwerer Körper schneller falle als ein langsamer – so in etwa seine Argumentation - dann müsse ein aus dem schweren und leichten zusammengesetzter Körper eine dazwischen liegende Geschwindigkeit annehmen, weil der schwere den leichten schneller, der leichte den schweren aber langsamer mache. Andererseits sei der zusammengesetzte Körper noch schwerer als der schwere und
müsse demnach noch schneller fallen als dieser (Galilei 1973, S. 57f).
An diesem Beweis fällt jedoch auf, daß das Verhalten der Natur offenbar durch reines Denken gewonnen wird. Von Empirie keine Spur. Galileis angeblichen Fallversuche vom schiefen Turm von Pisa sind wohl-
weislich von ihm nie durchgeführt worden (Koyré 1988). "Hinter seinen Entdeckungen steht nicht die nüchterne Geschäftigkeit des besessenen Experimentators, der sein Datenmaterial so lange vermehrt, bis es ihm die verborgene Formel preisgibt, sondern die spekulative Antizipation des immer noch an den aristotelischen Prämissen hängenden Vertrauens auf die schlechthin einfachen Mittel der Natur zu ihren Wirkungen“ (Blumenberg 1980, S.50).
Und darin liegt Carl Friedrich von Weizsäcker zufolge die eigentliche Bedeutung Galileis Schritts, "die Welt so zu beschreiben, wie wir sie nicht erfahren" (Weizsäcker 1966, S.107). Galilei setzt sich über Alltagserfahrungen hinweg, "weil (so könnte man mit Christian Morgenstern sagen) so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf". Aber er tut es mit einer tieferen Berechtigung, denn der himmlischen Herkunft seiner Idee entsprechend hat er den freien Fall nicht für die profane Welt, sondern
für das Vakuum, (aus dem der größte Teil des Himmels besteht) konzipiert, wo keine Widerstandskräfte auftreten und der Fall frei, also unabhängig von Größe und Form des Körpers erfolgt. So gesehen ist sein Beweis tautologisch oder trivial und allenfalls von rhetorischer Bedeutung. Physikalisch denken im Sinne Galileis und der neuzeitlichen Physik seit Galilei heißt also vor allem, die Grenzen der jeweiligen Situation zu denken und dies als Gestalt zu sehen, im vorliegenden Fall als Vakuum bzw. als symmetrische Falllinie eines im Vakuum fallenden Gegenstandes.
Der geniale Einfall Galileis auf dem Wege zum freien Fall und damit zur neuzeitlichen Physik liegt darin, das Phänomen des Fallens von realen Körpern zu separieren und aus dem empirischen Kontext herausgelöst anzusehen. Denn, "wenn man sagt - die Körper fallen - steckt die Schwierigkeit nicht in der Synthese, sondern in der vorangegangenen Analyse, bei der man ein Ensemble von Phänomenen in Körper und in Fall zerlegt hat" (Valéry 1988, S.31).
Da zu Galileis Zeit die Existenz des Vakuums auf der Erde weder denkbar (horror vacui), noch ein luftverdünnter Raum realisierbar war, – dies gelang erst einem seiner Schüler Evangelista Torricelli, aufgrund dieses Einfalls – haben sicherlich Erfahrungen im Umgang mit anderen Medien wie Wasser, Öl, Honig usw. geholfen, eine Folge abnehmenden Widerstands bis hin zum Grenzfall des Verschwindens zu konzipieren, der mit dem Begriff des Vakuums zusammenfällt. Darin verhalten sich alle Körper gleichartig, indem sie mit derselben Beschleunigung fallen. Der freie Fall geht so gesehen aus der Dekonstruktion realer Fälle bis hin zum Grenzfall eines in jedem Fall invarianten Elementarereignisses hervor.
Seine enorme Erschließungsmächtigkeit entfaltet er dann, wenn ein beliebiger konkreter realer Fall in seiner Differenz zum invarianten Hintergrund des freien Falls rekonstruiert und damit unter einheitlichen Gesichtspunkten beschrieben wird. Erst dadurch wird die Differenz begrifflich (etwa als Luftwiderstand) erfaßbar und kalkulierbar. So gesehen gilt, was Luigi Pirandello sehr viel allgemeiner verstanden wissen will, mutatis mutandis auch in diesem Fall: "Die überflüssigen Einzelheiten verschwinden, und alles, was der lebendige Zusammenhang eines Charakters verlangt, wird verschmolzen zur Einheit eines Seins, das weniger real und dennoch viel wahrer ist" (Pirandello 1987, S.87).
Pope schrieb:Weil Dein Massebegriff, und die Unterscheidung von Schwere und Trägheit, Dir so wichtig ist.
Dazu müsste man zeigen, dass träge und schwere Masse den gleichen Betrag haben. Und nach allen bisher gemachten Messungen ist das tatsächlich der Fall.
Wieso sollte er sich darüber den Kopf zerbrechen, wenn wir heute sogar davon ausgehen, dass es so ist?
Pope schrieb:alle Körper (sogar Atome!) im Vakuum gleichschnell fallen.
Jetzt haben Garchinger und Tübinger Forscher der Max-Planck-Gesellschaft die Fallbeschleunigung zweier verschieden schwerer Atome verglichen.
Pope schrieb:
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