Dion
Aktives Mitglied
Bitte keine Metadiskussionen, @Shinigami. Hier geht es allein um den Einfluss des Christentums auf die heutigen Moralvorstellungen.
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Eben und nicht darum welchen Standpunkt die Katholische Kirche zu dieser oder jener Einzelfrage eingenommen hat.Bitte keine Metadiskussionen, @Shinigami. Hier geht es allein um den Einfluss des Christentums auf die heutigen Moralvorstellungen.
Wir wissen, die Entsittlichung des deutschen Volkes hatte tatsächlich fast zu dessen Niedergang geführt, aber diese Art von Entsittlichung meinte die Bischofskonferenz mit ihren Warnungen nicht. Sie fand aber gelehrige Schüler in den Nazis, die schon bald gegen vermeintlichen Schmutz in Literatur, Kinos und Theatern vorgingen, was nach der "Machtergreifung" von (Erz)Bischöfen lobend erwähnt wurde.
Meiner Meinung nach bewegt Ihr Euch deshalb im Kreis, weil Ihr konsequent aneinander vorbeiredet.Bitte keine Metadiskussionen, @Shinigami. Hier geht es allein um den Einfluss des Christentums auf die heutigen Moralvorstellungen.
Wir wissen, die Entsittlichung des deutschen Volkes hatte tatsächlich fast zu dessen Niedergang geführt, aber diese Art von Entsittlichung meinte die Bischofskonferenz mit ihren Warnungen nicht. Sie fand aber gelehrige Schüler in den Nazis, die schon bald gegen vermeintlichen Schmutz in Literatur, Kinos und Theatern vorgingen, was nach der "Machtergreifung" von (Erz)Bischöfen lobend erwähnt wurde.
Warum anders als ich?Was die Beschlüsse der Fuldaer Bischofskonferenz 1925 anlangt, das halte ich zwar für einen berechtigten Hinweis Deinerseits; und anders als @Shinigami sehe ich hier durchaus christlich-konservative Sexualmoral am Werk.
Ich mag mich ja täuschen, ich war allerdings davon ausgegangen dass das Thema des Fadens Kontinuitätslinien und die Frage betraf, ob und wenn ja, wie bedeutsam das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen gewesen ist.Meiner Meinung nach bewegt Ihr Euch deshalb im Kreis, weil Ihr konsequent aneinander vorbeiredet.
Was sind überhaupt heutige Moralvorstellungen- Ist da die Charta der Menschenrechte das Maß oder eher die Gebote des Kapitalismus?
Kommunismus war der erklärte Gegner jeder Religion (Opium …), also auch des Christentums. Für die christlichen Führer war Kommunismus deshalb nichts anderes als Antichrist. Aber Antichrist war z.B. auch der Stauferkaiser Friedrich II. und andere, die nicht auf die katholische Kirche hören wollten. Und Antichristen sind für Kyrill I. heute auch die Ukrainer, obwohl sie Christen sind, aber dem westlichen Lebensstil anhängen.… dass nicht jede Einlassung der Kirche zu gesellschaftlichen Themen unter dem Begriff "Einfluss des Christentums" subsumiert werden kann. Beispielsweise war der Antikommunismus der Katholischen Kirche wohl kaum theologisch begründet, sondern einfach ein Systemkonflikt mit einer Ideologie, die besonders in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Christen verfolgte.
Ach, in Bezug auf Moral nehmen sich beide nichts: Beide waren/sind moralinsauer, die Prüderie der Kommunisten stand der Prüderie der katholischen Kirche im nichts nach. Auch die Scheinhelilgkeit der Führer war die gleiche - siehe Erichs Pornosammlung.Wollte man also sagen, das Christentum hätte die heutigen Moralvorstellungen in antikommunistischer Manier geprägt, wäre das meines Erachtens unwahr.
Das versteht sich heute von selbst, zumal die Kirche selbst nicht nach ihren Grundsätzen lebte – von ein paar Ausnahmen abgesehen, die mitunter dann gleich als Heilige verehrt wurden und werden.Die Kirche konnte damals wie heute allerhand erzählen, das hieß noch lange nicht, dass sich die Gesellschaft automatisch danach richtete.
Es gibt Belege, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe den Hitler als Heilsbringer begrüßte. Einmal, weil er die Kommunisten ausschaltete (Beelzebub trieb den Teufel aus), und einmal, weil er die Kabaretts (Nacktheit!) und andere Vergnügungslokale schloss, die Medien gleichschaltete, aber (erstmal) nicht die kirchlichen Medien. Nicht zu vergessen sind die landesweiten Verbrennungen von Büchern, von denen manche auch auf dem Index der katholischen Kirche standen. Auch die harmlosen FKK-Vereine, die zu dem Zeitpunkt mehrere Hunderttausend Mitglieder hatten, mussten erstmal schließen, deren Zeitschriften wurden verboten. Das waren Punkte, die deutsche Bischofskonferenz schon 1925 gefordert hatte – endlich herrschte Zucht und Ordnung.Und dass Du hier wieder mal den Bogen zum Nazismus schlagen willst, das erscheint mir komplett unbegründet.
Hat denn ein Papst des 20. Jahrhunderts den Kommunismus mit diesem Begriff belegt? Und wie lässt sich zeigen, dass eine hypothetisch religiös verbrämte Politik des Vatikans Ausfluss christlicher Theologie und nicht bloß Ausdruck von Machtpolitik oder gar einer humanitären Gesinnung war (wurden Christen doch gerade unter Stalin recht brutal verfolgt)?Kommunismus war der erklärte Gegner jeder Religion (Opium …), also auch des Christentums. Für die christlichen Führer war Kommunismus deshalb nichts anderes als Antichrist.
Womit wir wieder, wie so oft, bei Deiner Weigerung wären, zwischen ideologischer und politischer Tätigkeit der Kirche zu trennen und Deine Formulierungen auf unzulässige Verallgemeinerungen abzuklopfen.Aber Antichrist war z.B. auch der Stauferkaiser Friedrich II. und andere, die nicht auf die katholische Kirche hören wollten.
Wenn "Christen" ihre Schäfchen mobilisieren wollen? Ersetze "Christen" durch "manche Päpste", und dann mag der Satz stimmen, auch wenn der Erkenntnisgewinn gering ist.Will sagen: Mit dem Etikett Antichrist sind Christen schnell zu Hand, wenn sie ihre Schäfchen mobilisieren wollen.
Ich sehe den Zusammenhang zu meinem Einwand nicht. Ich versuchte aufzuzeigen, warum meiner Ansicht nach eine Trennung zwischen der Wirkung von christlicher Theologie und dem Wirken der Kirchen als Institutionen notwendig ist. Du reagierst darauf, indem eine wertende Aussage über die Kirche platzierst, die mit meinem Einwand nichts zu tun hat.Ach, in Bezug auf Moral nehmen sich beide nichts: Beide waren/sind moralinsauer, die Prüderie der Kommunisten stand der Prüderie der katholischen Kirche im nichts nach. Auch die Scheinhelilgkeit der Führer war die gleiche - siehe Erichs Pornosammlung.
Der Begriff "Zentralkomitee" dürfte doch wohl unpolitischen Ursprungs sein. Der hiesige Gartenbaumverein hat ein "Zentralkomitee".Nebenbei: Selbst die Bezeichnung "Zentralkomitee" haben Kommunisten von den Katholiken übernommen.
Eben: "dem Christentum". Nicht "den Kirchen". Ich habe den Eindruck, Du scheinst das für belanglose Wortklauberei @Shinigami's und meiner Wenigkeit zu halten, aber es sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Fragestellungen:Aber wie ich mit einem Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zeigen konnte, entnahmen große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten eben dem Christentum (wörtlich: die beiden großen christlichen Konfessionen.
Warum war und ist dem so? Weil die katholische Kirche bis Luther allein darüber bestimmte, welches Verhalten sich für einen Christen ziemte. […]
Das war nicht die Frage, bzw. nicht der Kritikpunkt.Es gibt Belege, dass die Mehrheit der deutschen Bischöfe den Hitler als Heilsbringer begrüßte.
Wenn du Marxens geflügeltes Wort vom "Opium des Volkes" argumentativ anbringen möchtest, solltest du vielleicht dazu schreiben, dass sich Marx als er das in seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie geschrieben hat, sich explizit auf die europäischen Verhältnisse bezogen hat und es relativ wenig Hinweise dafür gibt, dass er sich intensiv mit Religionen und religiösem Leben außerhalb Europas befasst hätte.Kommunismus war der erklärte Gegner jeder Religion (Opium …), also auch des Christentums.
Das kommt dann jetzt ganz darauf an, wen man da als Beispiel heran zitieren möchte.Ach, in Bezug auf Moral nehmen sich beide nichts: Beide waren/sind moralinsauer, die Prüderie der Kommunisten stand der Prüderie der katholischen Kirche im nichts nach
Verzeihung, was möchtest du damit gezeigt haben?Aber wie ich mit einem Zitat aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zeigen konnte, entnahmen große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten eben dem Christentum (wörtlich: die beiden großen christlichen Konfessionen.
Wohl kaum, sie dürften sich dabei eher auf tatsächliche und teilweise auch eher herbeiimaginierte Demokratiebewegungen und -Gruppen aus der Zeit des Vormärz bezogen haben.Nebenbei: Selbst die Bezeichnung "Zentralkomitee" haben Kommunisten von den Katholiken übernommen.
Das sah man In Byzanz und in der Kiewe Rus' und ihren Nachfolge-Fürstentümern irgendwie anders.Warum war und ist dem so? Weil die katholische Kirche bis Luther allein darüber bestimmte, welches Verhalten sich für einen Christen ziemte.
Und die Lutheraner waren dann anfangs moralisch noch strenger, wollen ja Vorbild sein für die verlotterte katholische Kirche. Die Puritaner und Pietisten waren/sind auch Protestanten, aber wesentlich frommer als "reine" Lutheraner (ich weiß, es gibt auch Reformierte, etc., aber sie alle aufzuzählen, erspare ich mir). Sie legten und legen die Bibel wörtlich aus ebenso wie die daraus entstandenen heutigen Evangelikale.
Wenn der Arbeitsethos der Protestanten für wirtschaftlichen Aufschwung sorgte, warum waren dann in der FNZ bis zum Beginn der Industrialisierung unter anderm Frankreich, Belgien und Venedig mit die wirtschaftlich mit die fortschrittlichsten Regionen Europas und die protestantischen Regionen abgesehen von den Niederlanden, demgegenüber eher Nachzügler?Die Protestanten waren für die Bilderstürme verantwortlich, aber auf der anderen Seite auch für ein Arbeitsethos, das für wirtschaftlichen Aufschwung Nord- und Mitteleuropas und Nordamerikas sorgte.
Vielleicht beschäftigst du dich nochmal mit der einfachen und doppelten Prädestinationslehre und ihrem Einfluss auf diverse reformierte Gruppen, vor allem in Westeuropa.Das war einfach die Konsequenz aus dem Glauben, dass jeder selbst für sein Heil verantwortlich ist und dafür nicht mehr eine Institution namens Kirche mit ihrem Instrumentarium von Beichte, Absolution etc. benötigte.
Ich musste heute Morgen zur Arbeit, daher habe ich den Beitrag nicht beendet, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch das sogenannte Osterlachen gab. Die Gemeinde sollte gewissermaßen den Tod verlachen, aber um die Gemeinde ans Lachen zu bekommen, bedienten sich die Priester allerlei, auch zotigster Witze.Wir hatten doch erst vor kurzem das Thema der Sheela-na-Gig und der pornographischen Darstellungen von überdimensionierten primären Geschlechtsmerkmalen an romanischen Kirchen in Nordspanien.
Christentum bestand in (lateinischem) Europa die ersten 1500 Jahre praktisch nur aus der katholischen Kirche, danach lockerte sich das zwar, aber in den Moralvorgaben für das Volk änderte sich bis in das 20. Jahrhundert so gut wie nichts.Und wie lässt sich zeigen, dass eine hypothetisch religiös verbrämte Politik des Vatikans Ausfluss christlicher Theologie und nicht bloß Ausdruck von Machtpolitik oder gar einer humanitären Gesinnung war (wurden Christen doch gerade unter Stalin recht brutal verfolgt)?
Ideologien werden in politisches Handeln umgesetzt, deshalb gibt es hier nichts zu trennen, denn das eine gibt es nicht ohne den anderen.Womit wir wieder, wie so oft, bei Deiner Weigerung wären, zwischen ideologischer und politischer Tätigkeit der Kirche zu trennen und Deine Formulierungen auf unzulässige Verallgemeinerungen abzuklopfen.
Friedrich hat mehrere Attentate überlebt, nicht zuletzt dank seiner arabischer Leibgarde, die für die Einflüsterungen und Verlockungen der Kurie unempfindlich war.Wie kann Friedrich für "die" katholische Kirche der Antichrist gewesen sein, wenn seine Exkommunizierung durch Gregor außerhalb des weltlichen Machtbereichs der Kirche kaum Beachtung fand, insbesondere nicht im Reich und auf Sizilien?
Ob eine Anordnung der Exkommunikation Erfolg gehabt hatte oder nicht, ist unerheblich: Auch der Versuch jemand zu ermorden war/ist strafbar.Damit Deine Aussage stimmt, müsste doch zumindest eine Mehrheit des christlichen Klerus und der Gläubigen Friedrich für den Antichristen gehalten haben. War dem so?
Auch das ist unerheblich: Der Fisch stinkt vom Kopf. Überall wird versucht, das Schlechte einzelnen Personen zuzuschreiben (Hitler, Stalin, Päpsten), damit die Ideologie rein bleibe.Wenn "Christen" ihre Schäfchen mobilisieren wollen? Ersetze "Christen" durch "manche Päpste", und dann mag der Satz stimmen, auch wenn der Erkenntnisgewinn gering ist.
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein geeigneter Vergleich. Während einige Päpste und Stalin oft im Widerspruch zu dem handelten, was sie ideologisch zu vertreten vorgaben, hat Hitler ganz gemäß seiner verbrecherischen Ideologie gehandelt.Auch das ist unerheblich: Der Fisch stinkt vom Kopf. Überall wird versucht, das Schlechte einzelnen Personen zuzuschreiben (Hitler, Stalin, Päpsten), damit die Ideologie rein bleibe.
Natürlich. Und arianische Christen und andere Erscheinungsformen wie die Waldenser oder die Hussiten sind demnach Erfindungen katholischer Propaganda um nicht ganz so totalitär zu erscheinen und den eigenen Einfluss zu verschleiern oder wie habe ich mir das vorzustellen?Christentum bestand in (lateinischem) Europa die ersten 1500 Jahre praktisch nur aus der katholischen Kirche
Der Kommunismus ist eine Ideologie, kein Akteur.Kommunismus ist sehr viel jünger, aber agierte ähnlich dogmatisch, selbst die Moralvorgaben waren ähnlich.
Und wieder der Versuch, aus allem ein monolithisches Kollektiv zu machen, um sich nicht mit einzelnen Akteuren und deren jeweiligen Widersprüchen auseinandersetzen zu müssen.Die Sowjet Union hatte in den ersten Jahren ihres Bestehens versucht, die sog freie Liebe zu etablieren, aber sehr bald zur Ehe, dem angeblichen Grundübel, zurückgekehrt.
Und welche "Wahrheit" behaupten Kommunisten so für sich gepachtet zu haben?dass sie für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit gepachtet zu haben
Du verwechselst eimal mehr Iedologien mit Herrschaftsapparaten und Akteuren.zu diesem Zweck unterhielten sie Ämter, die über die reine Lehre wach(t)en.
Natürlich ist das zu trennen, schon deswegen weil Ideologien von Akteuren, die sie vertreten sehr unterschidliedlich interpretiert werden und das Ergebnis ein vollkommen anderes sein kann, je nachdem wer mit welchem Mindset und welcher peersönlichen Disposition versucht was umzusetzen.Ideologien werden in politisches Handeln umgesetzt, deshalb gibt es hier nichts zu trennen, denn das eine gibt es nicht ohne den anderen.
Das auf Herrscher Attentate verübt werden ist nun in der Geschichte nichts ungewöhnliches.Friedrich hat mehrere Attentate überlebt, nicht zuletzt dank seiner arabischer Leibgarde, die für die Einflüsterungen und Verlockungen der Kurie unempfindlich war.
56 Jahre sind für das Hochmittelalter ein durchaus respektables Alter, zumal, wenn man die medizinischen Möglichkeiten bedenkt.Trotzdem ist er im Alter von 56 Jahren unerwartet und unter nie geklärten Umständen gestorben.
Nein, ist sie im Kontext deiner Behauptungen, was die Einflussnahme der Kirche und ihren Möglichkitsrahmen angeht nicht.Ob eine Anordnung der Exkommunikation Erfolg gehabt hatte oder nicht, ist unerheblich
Auch das ist unerheblich: Der Fisch stinkt vom Kopf. Überall wird versucht, das Schlechte einzelnen Personen zuzuschreiben (Hitler, Stalin, Päpsten), damit die Ideologie rein bleibe.
Was hat nun dieses Postulat, mal abgesehen davon, dass es so einfach dann auch wieder nicht ist, denn selbst das Unfehlbarkeitsdogma beschränkt sich ja explizit auf Fragen der religiösen Lehre, nun mit dem Thema des Fadens zu tun?Die katholische Kirche ist nach wie vor autoritär organisiert, was der Papst sagt, ist Gesetz.
Ja, natürlich. Millionen von Vätern (warum eigentlich keine Mütter?) werden jetzt anfangen ihre Kinder zu schlagen, weil der Papst zu diesem Thema Ansichten verlautbart hat, die dem Standpunkt entsprechen, den die katholische Kirche schon immer dazu eingenommen hat.Die Konsequenz darauf: Millionen von Vätern (bei uns weniger) werden sich ermutigt fühlen, ihre Kinder zu schlagen, um sie ordentlichen Mitgliedern der Kirche/Gesellschaft zu erziehen.
Nein, alles was du bisher geschrieben hast, ist komplett am Thema vorbei, weil du eben nicht zwischen katholischer Kirche und christentum unterscheidest.Solches beantwortet sehr wohl die Fragen "Wie wichtig war das Christentum für die Entstehung heutiger Moralvorstellungen?"
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